Reprise du message précédent :
 
 
très bon
 
j'ai attaqué son dernier recueil d'entretiens.
 
en plus il est très souvent disponible

il a fait des tas de livres
tu me conseillerai lequel?

Faut-il penser comme un sauvage ?  
 
Compte-rendu du livre d'Eduardo Viveiros de Castro, Métaphysiques cannibales : http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article193
 
L'auteur analyse la pensée perspectiviste des Amérindiens avec l'aide d'outils conceptuels empruntés à Levi-Strauss et Deleuze/Guattari. Il montre en quoi le cannibalisme est une pratique qui s'inscrit dans une pensée du monde et de la nature qui justifie qu'on parle de "métaphysique".
Le sauvage cannibale a ainsi une pensée qui n'est pas entièrement étrangère à la nôtre.

Je suis dans Spinoza en ce moment...
 
Vous me conseillez quoi comme commentaire ? J'ai déjà l'excellent livre d'Alain. Autre chose ?  
 
Merci

 
Bon, finalement, j'en ai écouté des extraits avec un pote.
 
Le discours de Marion sur Lustiger : sûrement très sincère, mais très ronflant. C'est la loi du genre. C'était édifiant, c'était l'homélie du jour de Marion. Mais je ne crois pas qu'il soit un grand orateur. Un grand professeur, ça oui, mais pas un rhéteur justement. Ceci dit, c'était intelligent, brillant par moment, très pensé, très conceptualisé.  
 

 
Par contre, le discours d'accueil par Mgr Claude Dagens était plus croustillant. Lui est un orateur talentueux, à la voix ample et chaleureuse. Du coup, lui, on l'a écouté en entier.
Il a fait sentir à plusieurs reprises qu'il ne croit pas une seconde à la phénoménologie et que Marion a volontiers un style confus et laborieux. C'était dit avec les formes qu'il faut, mais le fond était bien là. L'élève Marion s'est fait corriger sa copie.  
 
Extrait du discours de Dagens (je vous fais ça aux petits oignons ) -c'est moi qui mets en gras.
 
"Écrire en français, quel programme ! Mais écrire en philosophe qui ne
cesse pas de penser ce qu’il écrit et qui, peut-être même, laisse ses livres
s’inscrire d’abord en lui ! Il m’arrive, Monsieur, de partager les tourments de vos
lecteurs non initiés à la phénoménologie lorsqu’ils essaient de vous comprendre.
Mais moi, parce que je vous connais et que je m’en suis expliqué avec vous, j’ai
compris au moins ceci : c’est le travail intérieur de l’intelligence qui façonne
votre écriture, et c’est une écriture exigeante, ardente, à travers laquelle on sent
bien que vous obéissez vous-même non pas à vos goûts, ni même à vos idées,
mais à ce qui vous est donné, surtout quand vous êtes conduit à penser Dieu
selon cette étonnante logique du don qui dépasse tellement le mouvement
spontané de l’esprit : « Dieu ne peut se donner à penser sans idolâtrie qu’à partir
de lui seul : se donner à penser comme amour, donc comme don, se donner à
penser comme une pensée du don. Au mieux, comme un don pour la pensée,
comme un don qui se donne à penser. Mais un don, qui se donne à jamais, ne
peut se penser que par une pensée qui se donne au don à penser. Une pensée qui
se donne peut seule s’ordonner à un don pour la pensée. Mais, pour la pensée, se
donner, qu’est-ce, sinon aimer ? » (Dieu sans l’être, Paris, 1982, p. 75).
Si l’on n’entendait pas cette question finale, on pourrait avoir l’impression
que vous jouez avec les mots, en les faisant cliqueter à plaisir. En vous lisant et
en vous relisant, j’ai plutôt l’impression que vous luttez intérieurement et que
votre écriture exprime et expose ce combat intime."
 
   
 
 
 
Pour les gros accrocs de ce genre de discours, vous pouvez les télécharger :  
http://medias.lemonde.fr/mmpub/edt [...] marion.pdf
http://medias.lemonde.fr/mmpub/edt [...] dagens.pdf

 
Et vous, qu'est-ce qui fait que vous ne croyez pas à la phénoménologie ? Peut-être vos propres limites dans l'expression du discours ou encore, plus radicalement, les limites dans votre propre vécu ou, qui sait, les deux à la fois... ?

 
Oui, qui sait...  

Ce n'est pas vraiment qu'un commentaire, mais j'ai acheté Spinoza. L'expérience et l'éternité de Pierre-François Moreau ; ça a l'air intéressant et bien documenté. J'en ai profité pour acheter la dernière édition sa correspondance, j'ai eu du mal à raccrocher, mais c'est sûrement l'étudiant en histoire qui parle là. Je voudrais bien mettre la main sur les commentaires de Leo Strauss, dont je n'ai que des extraits issus de mes vieux cours d'HK, mais le prix est dissuasif.
 
Je pense (j'espère) qu'Alcyon va venir nous parler des commentaires de Deleuze.

Les cours de Deleuze trouvables sur le net sont quand même un must.

yep Deleuze et Moreau je confirme (en même temps je n'ai lu que ca sur spinoza)

sinon mon professeur de cette année a publié une these qui semble etre interressant etant donné qu'il est qualifié comme le specialiste de spinoza de bordeaux 3: charles ramond.

Pour un bon début : Spinoza, philosophie pratique, de Deleuze.

Pas si sûr que ça fonctionne au début. Sinon, y a Mesrahi à mon sens pour un début et "100 mots sur l'éthique de Spinoza".

Mazette!!Elle est belle, j'aurais bien aimé la faire...
 
AC:Je pense que nous ne sommes pas obligé de mettre ce choix/cette croyance de Rashaan sur le compte de ses limites...enfin ca doit surement jouer... Plus sérieusement, il me semble qu'il est possible que Rashaan, eu égard à ses recherches, ait simplement pris, et ce à l'instar de Deleuze par exemple, le parti de Bergson contre Husserl dans cette quête du retour aux choses mêmes. Et ce point, me semble-t-il, mérite d'être discuté... (J'ai déjà essayé avec Didier Franck, mais ce dernier m'a renvoyé dans les cordes...).
 
Pour les lecteurs de Deleuze:
Ces temps-ci, pas mal de commentaires assez intéressants sont sortis en librairie:
*Anne Sauvagnargues, "Deleuze, l'empirisme transcendantal"; ce livre porte sur la première période de la pensée de Deleuze, depuis son ouvrage sur Hume jusqu'à la publication de "Différence et répétition" et "Logique du sens". Comme toujours très pédagogique.  
*Jérôme Rosanvallon, "Deleuze et Guattari à vitesse infinie"; ce livre (en 2 volumes, seul le premier est sorti, le prochain qui porte sur la politique et la théorie du cerveau est prévu pour février), pour son premier volet porte particulièrement sur l'ontologie de la philosophie de Deleuze et Guattari (AO, Kplm, Mp, Qph) et les rapports qu'elle entretient avec les avancées scientifiques, tant en physique, en biologie...
*Guillaume Sibertin-Blanc, "Deleuze et l'AO: la production du désir"; cet ouvrage porte évidemment sur la conception deleuzo-guattarienne du désir développée dans l'Anti-oedipe. A noter, même si je n'ai pas encore lu cet ouvrage, que l'auteur a écrit une excellente thèse de 1000 pages sur la philosophie politique de Deleuze, et donc qu'il doit y reprendre certaines de ses avancées...Enfin, pour les courageux, autant aller directement voir à la source, sa thèse étant disponible gratuitement sur internet...  
     
 

Quelqu'un pourrait m'expliquer le concept de sens/signification qu'on trouve (si c'est le cas) chez Marion et dans ce type de phéno ?    

>A36 : les trois livres que tu cites m'intéresses. Le concept de vitesse infinie, ça m'intriguait... Et le Sauvagnargues aussi m'avait l'air bien. Là, je ne vais pas avoir le temps de les lire. Mais peut-être que toi tu les as lus ou tu vas les lire ?

Alors j'ai lu le premier tome de "D et G à vitesse infinie"...C'est pas mal, enfin sur le fond du fond de Deleuze je n'ai pas appris grand chose, en revanche son approche, à savoir rendre compte de LA philosophie de Deleuze ET Guattari est plus que pertinent. De plus, il y a de nombreuses explicitations sur l'usage que font D et G de certaines conceptions scientifiques, en physique quantique et relativiste, biologie cellulaire... J'ai trouvé ca plutôt interessant et clair. Et il explicite un peu les concepts de vitesse infinie, d'auto-survol...Mais j'ai surtout hate de lire le deuxieme tome.
Pour le Sauvagnargues, je suis en train de le lire. C'est tres bien, même si je dois avouer qu'elle reprend pas mal de questions, maintes et maintes fois reprises. Ca remet bien les idées en place, c'est une lecture utile, mais bon ca ne m'a ni changé ma vision de Deleuze, ni éclairé d'une manière pertinente un point que je n'avais pas déjà abordé, si ce n'est déjà compris.

 
Je vais me contenter d'une réponse très générale sur la notion d'interprétation.
 
Dans sens, il y a deux composantes : la signification (le sens d'une phrase) et la direction (comme le sens de la circulation -ça va nous servir métaphoriquement). La signification, c'est l'interprétation que tu élabores quand tu dis quelque chose de quelque chose (quand tu attribues un prédicat à un sujet : "cette rue est étroite" ) et la direction, c'est disons l'intention, la visée que tu donnes à ta signification = le ce-en-vue-de-quoi, pour reprendre un terme d'Aristote.  
 
Si je dis "la rue est étroite", tu peux en comprendre la signification, mais ne pas voir dans quelle intention je dis cela (on ne peut pas passer en voiture ? les deux immeubles sont trop rapprochés ?). A l'inverse, tu peux comprendre l'intention de ma phrase, mais ne pas bien en comprendre la signification (tu comprends que je fais un reproche à quelqu'un, mais tu ne comprends pas lequel, ni sur quoi je m'appuie pour critiquer etc.).  
 
Donc sens = signification + direction. Il faut les deux dans une interprétation, et pour que ton interprétation soit comprise, c'est à dire que ta phrase fasse sens, tout simplement. Quel est le sens de mes mots ? Dans quel sens je dis cela ?
 
Le mystère qui se présente alors, c'est celui de l'origine du sens. Comment se fait-il qu'on se comprenne ? Comment se fait-il que le langage ait un sens ? (Comment une articulation de sons organisés en vient à faire sens ? Comment une vibration sonore produite par l'appareil humain peut faire sens ?) D'où le langage humain tire-t-il son sens ?  
Qu'est-ce qui garantit, en dernier lieu, que nous ne parlions pas dans le vide, que nous ne soyons pas dans le non-sens, l'absurde ?  
Bref, à quoi tient le sens ? Et là, certains auteurs diront que le langage se rattache à ce souffle divin qui a été donné à l'homme, qu'ainsi le sens provient du Créateur. Et faute de cette garantie, diront-ils, l'homme ne peut que errer (se tromper, divaguer...), car rien ne garantit que le sens de ses paroles soit fondé. L'homme sans Dieu ne pourrait que balbutier le sens du non-sens fondamental, le sens d'une vie livrée au hasard. Ricoeur disait cela à Levi-Strauss, ajoutant que de ce fait, il était aussi fascinant qu'inquiétant... (voir Claude Lévi-Strauss, L'homme au regard éloigné, de Debaene et Keck).

 
Bien, bien
 
Moi j'aimerais bien comprendre ce que c'est qu'un concept chez Deleuze.... (rien que ça )
Il dit dans Qph ? que c'est une zone de survol absolu, un truc comme ça...

Merci Rahsaan, mais ma question était vraiment spécifique à la pensée de Marion : j'avais l'impression dans l'extrait cité plus avant d'un simple jeu sur les signes. En fait pour faire court, disons qu'il me semblait que l'ironie de Dagens sur le "cliquetis" était une critique véritablement profonde, wittgensteinienne en un sens: là où Marion croit traiter d'objets, il ne joue qu'avec des signes; il serait au niveau des règles d'utilisation du langage mais pas dans le langage. Je me doute bien que ce soit doit être bien plus que ça mais j'aimerai bien du coup, voir comment cette phéno, construit son concept de signification pour pouvoir produire ce type de discours. Mais peut-être qu'elle n'a pas du tout besoin d'en passer par là ?

Oui, je vois... Mais bon, Dagens n'est pas du tout philosophe, et il utilise une ironie bien plus littéraire que philosophique. Il juge Marion en écrivain, en homme qui écrit en langue française.  
Donc ce qu'il lui reproche dans le passage que je citais, c'est juste d'être verbeux, confus, voilà. Il n'y a pas d'arrière-plan wittgensteinien ou autre.  
 
Après, je vois bien le parti que pourrait en tirer un philosophe analytique, qui se jetterait sur ce passage pour dénoncer, une fois de plus (sur le ton d'un membre de l'opposition attaquant le gouvernement), la confusion et l'irrationalité de la philosophie "continentale"...

Justement ma question était vraiment sincère, j'ai pas envie que ça dérive vers ça. D'autant plus que cette bonne grosse opposition me parait....continentale! et que ça fait longtemps qu'ils ne font plus du Carnap (ils se déchirent plus sur "les guerres de sciences" en ce moment, ou même entre eux : Cf. le très acide "water's water everywhere" de Fodor)

Pour repartir sur le sens en phéno,tu sais que l'opération de base de cette discipline consiste à opérer une "réduction eidétique", qui ne considère plus la chose dans sa singularité, mais en revient à son essence telle qu'elle apparaît à une conscience. Or, comme il n'y a de conscience qu'intentionnelle, la phéno déplace la question du sens en la refondant sur la visée de sens opérée par le sujet.  
L'analyse de la conscience doit donc se demander quel sens est produit selon la manière dont je considère tel objet donné. Le sens n'est plus donné à même la chose mais produit par la conscience. Comment le donné peut-il faire sens ? Grâce à la conscience pour qui seul un monde peut être donné. Il s'agit de sortir de l'illusion de l'attitude naturelle plongée dans l'expérience, qui ignore qu'en permanence, à un niveau a priori, la conscience structure l'expérience, et permet seule à la conscience naturelle de s'"y" retrouver.

Après l'écoute d'un 2000 ans d'histoire sur le temps j'aimerai savoir votre opinion sur le temps ?
 
Est ce mesurable ? Est ce bien réel ?

Hier j'ai pu assister à une conférence de Jean-Jacques Rosat sur Orwell et la lutte des classes. C'était intéressant, car il citait beaucoup de textes, et c'était surtout très synthétique, avec quelques idées fortes. Il n'a pas parlé de la common decency ( ), mais est revenu sur des choses moins connues. Ce que je peux faire pour ceux que ça intéresse, c'est d'en faire une version numérique et de l'envoyer en MP.

ça m'intéresse  

 
Il n’y a pas à proprement parler de spécificité de la pensée de Marion sur la question du "sens" (et non de la "signification" qui est une question de linguiste ou à la rigueur de pur littéraire, sans intérêt direct pour le philosophe…), car le "sens" désigne fondamentalement, dans le domaine spécifique de la phénoménologie et pas seulement contemporaine, dont Marion n’est qu’un représentant, le mystère de l’origine antéprédicative et prélogique, c'est-à-dire extra-discursive, censée libérer la pensée de l’être. La pensée, contre toute forme de connaissance, ne "dit" ni "l’objet" (Aristote) ni le "sujet " (Descartes, kant), ni même la relation dans le jugement, mais le pur événement extatique, condition du monde tout entier, y compris sous la forme d’une subjectivité transcendantale constitutive du monde (l’intentionnalité Husserlienne) avec son système désignatif, significatif et informatif ("signification" comme émission sonore ou phoné).
 
En effet, Le logos semantikos est d'essence discursive : il ne montre que du médiat, ne donne que du relatif ou du déjà constitué (cf. le "fondement éidétique" de la subjectivité transcendantale chez Husserl a le même sens que le "roc" cartésien, contre, par exemple, "l'océan" bergsonien). Autrement dit, la signification intentionnelle en tant qu'elle est visée d'un sens assume la fonction de la rationalité, c'est-à-dire tend à accomplir la plus grande évidence, à réaliser, conformément à la téléologie qui l'anime, son auto-éclaircissement, tâche impossible à accomplir puisque les intentions signifiantes s'accompagnent d'intuitions qui ne sont que des esquisses ou des moments successifs inévitablements inadéquates aux intentions, c'est-à-dire jamais évidentes, jamais remplies. L'évidence visée est destinée à rester une Idée inaccessible, un devoir-être. Ainsi, l'évidence intentionnelle est non seulement réduite à une intuition, à un voir pur, mais ce voir pur est celui de la phénoménologie elle-même comme pouvoir de manifestation : incapable d'éclairer ce qu'elle intuitionne, la signification éidétique ne révèle pas l'origine elle-même, mais seulement la phénoménalité où se meut la pensée et que celle-ci présuppose. L'intuition du sens ne se présente jamais que sous la forme de la représentation constituée que la conscience a d'elle-même : c'est là la condition universelle des phénomènes, condition des vérités universellement évidentes, bref fondement du logos et du discours signifiant. Mais l'intention signifiante laisse échapper le flux héraclitéen, la subjectivité concrète, la subjectivité transcendantale in vivo, dans son insaisissable écoulement, pour se rabattre sur la structure eidétique qu'offre le flux de la conscience, c'est-à-dire sur sa forme universelle, sur des notions communes que lui imposent ses propriétés (de simples possibilités pures et idéales et non des essences de choses singulières). Produire le sens du discours, c'est donc interpréter des formes fixes, auxquelles obéis tout vécu.
 
Au contraire, la question du sens pour Marion ne concerne plus l’interprétation dans ses modalités épistémologique, didactique, pédagogique ou éthique, qui ne manifestent que la transcendance du sujet, mais fait signe vers une ipséité comme affectivité, c’est-à-dire vers un sens d’être portant témoignage en lui-même des différences qui font vivre son unité (Bergson). Le "sens " chez Marion est une origine, une Forme qui est toujours déjà pour elle-même son propre contenu (elle se donne comme subjectivité), une totalité, une substance phénoménologique qui ne se manifeste plus par nous, mais exclusivement par soi : le "sens" est le "donné " toujours déjà précompris et dévoilé/voilé dans notre compréhension d’être, c’est-à-dire faisant "signe" sous ses diverses modalités vers lui-même ou encore s’imposant dans l’existence et dans notre existence. Il ne s'agit donc plus de produire le sens, mais de nous produire devant lui. Le "sens" comme substance phénoménologique, comme "soi", comme pathos est toujours déjà précompris dans la question du sens et chaque manifestation de ce questionnement de "sens" est aussi le questionné ontologique qui retentit dans le questionnement et le commande. "Sens" ou immanence de la cause et de l'effet, du sujet et de l’objet, de l’unité et des différences, de l'être et du devenir...

 
  censée
 
Dans une discussion sur le sens, mieux vaut ne pas confondre cens et sens...    

Qu'es-ce que vous pensez du nihilisme ?

Rien ?

http://www.youtube.com/user/MrAlla [...] D733DC90D2

merci pour ce joli lien Magicpanda...

On trouve de tout sur Youtube. Excellent.

heu...de quels commentaires de Strauss parles tu? De sa thèse de jeunesse, "La critique de la religion chez Spinoza" et du "testament de Spinoza"? Ou peut-être même d'un autre texte?
Pour Deleuze et Spinoza...C'est une bien trop grosse question. Je ne connais pas assez bien Spinoza, ou plutôt, la lecture de Deleuze me fait écran, si bien que je risque de peiner si je cherche à déterminer l'interet de la lecture de Deleuze dans le "Spinoza et le probleme de l'expression" avec d'autres commentaires; ceux de Gueroult, Delbos, Alquié (ca Deleuze l'a bien utilisé c'est sûr...)etc...

+1
J'ai fais un commentaire récemment sur "Animal Farm" in english oeuf corse
Je l'avais lu au collège mais aujourd'hui avec ma maigre culture philosophique (je ne suis qu'en L2) j'ai trouvé la critique des totalitarismes très incisive et fine. A mettre en perspective avec "1984" bien sur et l'expérience d'Orwell dans la guerre d'Espagne.

J'ai envie de dire...balance

Les deux. Les autres textes sont souvent des essais et conférences (comme "Comment lire le traité théologico-politique de Spinoza" dans La Persécution et l'Art d'écrire), moins onéreux, et suffisemment courts pour que je puisses les emprunter et les travailler à mon rythme.

Mon commentaire? Il aurait bien peu d'intérêt: c'était dans le cadre d'une UE libre sur la littérature et le cinéma britannique. C'est un commentaire littéraire très succinct, je n'ai pas abordé les aspects philosophiques pour ne pas endormir un public non initié

oki...

ben...

c'est pas l'humour qui t'étouffe à ce que je vois