Reprise du message précédent :
non mais sincèrement, j'ai du mal à avaler qu'on me serve comme nouveauté par exemple que Nietzsche ne croyait pas à la pulsion alors que je le lis dans des livres publiés dans les années 70.
C'est d'autant plus agaçant que c'est Wotling lui-même qui a bati ce Nietzsche de la pan-interprétation par la pulsion dans ses bouquins précédents ; il a beau jeu de sortir des polichinelles quelques années après alors qu'il a constitué chez ses lecteurs l'horizon d'attente qu'il retourne et surprend aujourd'hui.
Nietzsche est un personnage philosophique/philologique que Wotling a constitué à son propre usage et qui lui permet d'élaborer une oeuvre universitaire valorisante. C'est un peu comme quand frank Miller reprend en mains Batman après tant d'autres dessinateurs : le nom est fameux, la matière pré-assimilée par les lecteurs et l'amour déjà acquis - il n'y a plus qu'a construire une nouvelle série de "découvertes" orchestrée dans un premier temps par la rigueur qui stérilise ce qui a précédé pour ensuite égrainer de sporadiques surprises qui viennent chatouiller la nouvelle loi de lecture instituée sévèrement...
Travail basique de scénariste

Pour ceux qui veulent le savoir je suis en 2nd et oui c'est ma deuxième dissertation et la primière j'ai eut 12 c'est pourquoi je voulais avoir un meilleur note en venant cherhcer de l'aide a tous je vous remerci encore une fois et 1000 s'il le faut a bientôt

Foutre, ta leçon de dissertation est excellente, elle mérite le hall of fame

j'irais pas jusque là

rahsaan, tu as des classes de 3eme ?

 
Non, pas cette année.

 
Bon, ok, je reformule.
Ce que j'énumère, c'est pas tant ce qui est nouveau (dans l'absolu) que ce qui est nouveau pour moi et qui m'a particulièrement plu dans ces études.

Si, si, je l'y colle dès que je peux, elle pourra resservir

C'était pour savoir si tu avais les consignes pédagogiques (je retrouve plus les miennes, là) et connaître la part d'activité d'écriture consacrée à la dissertation. A mon époque la 3eme était la classe où on commençait à pratiquer la "discussion", une mini-dissert. Je crois qu'aujourd'hui, en troisième, on en reste à l'écriture de fiction, qui a été promue au bac de français dans les années 1995, et c'est en 2nde qu'on commence seulement à faire pratiquer les écoliers. Tu confirmes ?
 

C'est ce que je me disais en fait en relisant ton post. Ce serait pas mal de redonner les références des textes nietzschéens où sont avancées ces données, si tu as le temps.

  non, mais j'ai une réputation moi!!

En 3e, les élèves doivent continuer l'argumentation qui a été commencée en 4e. Pas question encore de dissertation, mais ils doivent être capables de donner leur avis. Ça peut être le thème du sujet d'écriture au brevet.  
La dissertation, le commentaire de textes commencent en 2nde.

merci.
 
pas de raison de crier "aux loups!", donc, en lisant la copie de Jo56910, ça va venir. C'est plutôt pas mal qu'on lui donne des textes sur l'altérité et des citations de Nietzsche... y a bon prof de français là derrière...

 
Oui, j'ai cru au début qu'il était en terminale, et je m'inquiétais un peu pour lui (je me disais qu'il avait dû sauter une classe). Mais s'il est en seconde, ça va. A l'époque, je n'en aurais pas mené large face à un sujet pareil.  

Avez vous quelques pistes pour une philosophie de la guerre ? Après le 11 novembre et tout le pathos, je me demande si on peut parler de la guerre autrement ou si c'est tout simplement impossible. "Mars ou la guerre jugée" d'Alain, une piste ?

Il y a plein de choses sur la philosophie de la guerre.  
 
Il y a le texte classique de Thucydide sur le discours des Athéniens aux Méliens, après la défaite de ces derniers et qui expose que les plus faibles n'ont qu'à se soumettre aux plus forts : ce sont ces derniers qui font le droit : le droit du plus fort.  
 
Saint-Thomas a posé la question classique : Y a-t-il des guerres justes ? Il détermine alors selon quels critères (force des représailles, cause de la guerre etc.) et tente donc de réfléchir au lien entre les moyens et la fin de la guerre. (cf. Somme théologique, secunda secundae questions 39-40). On peut alors penser les notions de guerre défensive ou d'attaques préventives.
 
Kant et Hegel se sont demandés si la guerre avait une valeur pour la culture. Kant (Idée d'une histoire universelle d'un point de vue cosmopolitique) montre que la guerre développe l'ensemble des facultés humaines du fait qu'elle nous plonge dans un état d'urgence pour survivre. Pour Hegel (Leçons sur la philosophie de l'histoire), la guerre a un sens éthique, car elle oblige les citoyens à renoncer à leurs particularités et à se dévouer à l'universel (la défense de l'Etat) : elle est donc un "test" de la valeur morale d'un peuple.
 
Il y aussi des textes de Nietzsche sur la bonne guerre. cf. "De la guerre et des guerriers" dans le Zarathoustra.
 
Il y a bien sûr la De la guerre de Clausewitz, dont la phrase la plus célèbre est tout le temps citée.  
Il faudrait d'ailleurs, pour toute réflexion sur la guerre, distinguer au moins stratégie (plan d'ensemble avant la bataille) et tactique (organisation des troupes pendant la bataille).  
 
Carl Schmitt a montré que la politique se fonde sur la détermination de l'ennemi : qui est notre ennemi ? qui est dans notre camp ? De ce fait, il refuse la réduction de l'ennemi à un simple fautif, qui serait dans son tort.  
 
Après les deux guerres mondiales, dans le sillage de la SDN ou de l'ONU, est venue l'idée de mettre la guerre hors-la-loi, car les guerres peuvent être maintenant plus destructrices que jamais. Mais quelle institution se chargera de corriger ceux qui contreviendraient à cette "loi" ?
 
La guerre après le 11 septembre se caractérise par le fait qu'elle oppose des Etats (les USA et leurs alliés) non à un autre Etat, mais à un groupe qui peut frapper n'importe où dans le monde, et qui n'est pas allié à un seul État.

D'un point de vue Relations Internationales il y a des textes interessants.

Clausewitz comme l'a cite rahsaan evidemment. Mais en plus contemporan on peut citer:

- E.H. Carr, The Twenty Year's Crisis, 1919-1939 : An Introduction to the Study of International Relations (pas un livre d'histoire mais plutot une des base de la discipline des relations internationales)

- Hans Morgenthau, Politics Among Nations, (le fondateur du realisme)

- Mearsheimer, The Tragedy of Great Power Politics

- Van Evera, Causes of War: Power and the Roots of Conflict

Pleins d'autres qui ne me viennent pas a l'esprit comme ca.

Il faut peut-etre une petite connaissance des differents debats en theories des relations internationales pour approcher ces textes.

Sur l'apres 11 septembre je conseillerai Micheal Cox

Ce ne sont pas tous des textes philosophiques, mais pas mal de theories de RI se basent sur des concepts philosophiques.

J'ai tout cite en anglais, je ne sait pas lequels ont ete traduit en Francais..mais la discipline restant tres anglo-saxonne probablement peu d'entres eux

OK merci... Dans les "Deux sources de la morale et de la religion", Bergson estime que la guerre est "naturelle" aux hommes ("Mais peu importent la chose que l'on prend et le motif qu'on se donne: l'origine de la guerre est la propriété, individuelle ou collective, et comme l'humanité est prédestinée à la propriété par sa structure, la guerre est naturelle." ). C'est après avoir lu ça que je me suis demandé si Bergson, contrairement à Alain, avait fait la guerre et si du coup on peut simplement se contenter d'un discours, du logos pour aborder le sujet.  
Sinon je viens de voir qu'il y a un livre d'Alexis Philonenko sur le sujet "Essais sur la philosophie de la guerre". Ce n'est pas tellement la question de la guerre juste ou pas juste, ni des problèmes de stratégie qui m'intéresse, c'est plus simplement, l'esprit de sacrifice sans lequel il ne peut pas y avoir de guerre... Je rejoins Rahsaan sur la guerre qui n'est qu'une construction d'Etat à Etat, c'est pourquoi je me demande pourquoi Bergson tire la conclusion que cela est "naturel", (que je comprends comme essence)...

 
C'est toute une question de definition. Cela veut donc dire que tu exclue les guerres civiles, revolutions etc... de la definition de guerre?
La solution serait donc de diviser clairement la sphere internationale (et ce terme pose probleme car tous les etats ne sont pas des nations...donc inter-etatique) de la sphere domestique? C'est ce que le Realisme cherche a faire.
Maintenant le probleme est qu'un tel modele explique beaucoup moins bien des evenements comme le 11 Septembre ou de groupes de pression
Sans compter que ca veut aussi dire prendre en compte la question de legitimitee (exterieure ET interieure) de l'etat (et donc rend des pays comme la Somalie tres difficilement integrable dans une explication de construction d'Etat a Etat)

peut être... mais ce n'est pas d'expliquer par des causes historiques justement que je cherche à philosopher dans la guerre... D'ailleurs de mon point de vue, c'est tout vu.... La guerre est une formidable abstraction que l'on fait gober comme inéluctable, indépassable, nécessaire, innée, naturelle, dans les gènes et tout ça. Or, il me semble que Hobbes a tort et que Rousseau et Locke ont raison sur ce point : l'état de guerre n'est pas naturel aux hommes. Mais ceci n'est pas aussi clair que cela pour ce qui est de la vengeance (revanche de 14), du concept de "pacificisme", de la "victoire en chantant", de l'esprit de sacrifice ou encore cet écart entre la boucherie et de gros officiers théorisant devant une carte assis dans un fauteuil...

tu peux toujours aller voir ca...:
 
"Le droit de la guerre et de la paix" de H. Grotius (livre 1, chap 1)
 
"Léviathan" de Hobbes (chap. XIII, § 8-14)
 
"Que l'état de guerre nait de l'état social", dans Écrits sur l'Abbé de Saint-Pierre, de Rousseau (mais ca tu dois déjà connaitre...)
 
"War and self-defense" de D. Rodin (Oxford, Clarendon Press, 2004)
 
"Just and Unjust Wars. A moral arguments with historical illustrations" de M. Walzer (New York, Basic Books, 1977)
 
 
 
Sur Claussewitz:
"Penser la guerre, Claussewitz" de R. Aron (sans doute son meilleur ouvrage)
 
"Achever Claussewitz" de R. Girard (c'est son petit dernier, j'ai pas lu, je ne sais pas ce que ca vaut)
 
Pour finir sur Claussewitz, tu peux toujours aussi regarder le double renversement de la proposition de Claussewitz que Deleuze et Guattari proposent dans Mille Plateaux et ce en rapport avec la détermination de la situation actuelle...à savoir le développeent du capitalisme et ses effets sur le rôle des Etats et la question de la guerre. MP, p.524-526 et  582-584
 
 
 
"la mobilisation totale" et "le travailleur" de E. Junger
"la guerre civile mondiale" C. Schmitt
 

>Néojousous : je prépare un texte sur le progrès en philosophie. Je voudrais m'appuyer sur la philo analytique.  
Aurais-tu un exemple de questionnement où cette philo prétend avoir progressé ? Sur quels objets sa connaissance a-t-elle progressé par exemple ?

Il a participé à la revue "Etudes Polémologiques" justement concernée exclusivement par ce thème. dans le numéro 7, il a donné un article intitulé : "De Gaulle, philosophe de la guerre", qu'il a fait précédé d'un  "Kant et le problème de la paix", d'un "Le problème de la guerre et le machiavélisme chez fichte", d'un "Ethique et guerre dans la pensée de Hegel", dans une autre revue : "Guerres et paix" (PUF).
la revue lui doit aussi un article sur "Machiavel et la Guerre" et sur "Tolstoï et Clauséwitz"

Il fait référence à 2 livres de De Gaulle : le célèbre "Vers l'armée de métier" et le bergsonien "Le fil de l'épée"

fait ton marché

"Krieg ist die Fortsetzung der Politik unter Einbeziehung anderer Mittel."

 
Je ne suis pas sur de ce que tu entend par progres, mais le Principia Matematica de Russell et Whitehead etait par example un bon example d'evolution par rapport a Frege (je ne connais pas assez bien pour l'expliquer  , mais pas mal de paradoxes avait ete decouvert par Russell dans le travail de Frege si je ne me trompe pas.

Héraclite semble être une bonne piste pour ce qui est de la guerre... Mais finalement, je me demande maintenant s'il y a une philosophie de la paix... (Kant peut être) et une philosophie de la fuite au combat comme chez Spinoza : "On doit tenir compte à l'homme libre d'un aussi grand courage, quand il prend la fuite en de certains moments, que s'il engageait la lutte ; en d'autres termes, l'homme libre choisit la retraite comme le combat, avec un égal courage, avec une égale présence d'esprit." (Ethique IV - corollaire proposition LXIX)

Philosophie de la paix chez Spinoza...

A propos de la guerre et de Clausewitz, une petite remarque : il semblerait (si un germanophile peut le confirmer ce serait bien) que la fameuse citation "Krieg ist die Fortsetzung der Politik unter Einbeziehung anderer Mittel" ne signifie pas que "la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens", mais que "la guerre est la continuation de la politique avec accompagnement d'autres moyens". Autrement dit, la guerre c'est encore de la politique et de la diplomatie et pas ce qui, in fine, les remplace.
 
Edit : j'ai trouvé, cette idée venait de Deleuze ( ) :
"Les États dans leur histoire n’ont cessé de s’approprier la machine de guerre ; et c’est en même temps que la guerre, dans sa préparation et son effectuation, devenait l’objet exclusif de la machine, mais comme guerre plus ou moins « limitée ». Quant au but, il restait le but politique des États. Les différents facteurs qui tendirent à faire de la guerre une guerre « totale », et notamment le facteur fasciste, marquèrent le début d’une inversion de ce mouvement : comme si les États, après la longue période d’appropriation, reconstituaient une machine de guerre autonome, à travers la guerre qu’ils menaient les uns contre les autres. Mais cette machine de guerre libérée ou déchaînées continuait à avoir pour objet la guerre en acte, en tant que guerre devenue totale, illimitée. Toute l’économie fasciste devenait économie de guerre, mais l’économie de guerre avec encore besoin de la guerre totale en tant qu’objet. Dès lors, la guerre fasciste restait sous la formule de Clausewitz, « continuation de la politique avec accompagnement d’autres moyens », bien que ces autres moyens devinssent exclusifs, ou que le but politique entrât en contradiction avec l’objet (d’où l’idée de Virilio que l’État fasciste était un État « suicidaire » plus que totalitaire)". >> Gilles Deleuze, Félix Guattari, Mille plateaux, Paris, Minuit, 1980, p. 582-583

 
Ca me semble correct, Einbeziehung voulant dire "l'implication" ou "l'integration"

Danke schön

Sauf que "avec accompagnement d'autres moyens" est du charabia que jamais un écrivain français n'écrirait spontanément. C'est un défaut typique de traducteur qui croit bien faire en collant au plus près du texte, avec l'excuse bien connue qu'on doit choisir entre une traduction belle mais infidèle ou fidèle mais donc non-littéraire. C'est au nom de ce principe qu'on a des traductions de Heidegger imbuvables.
Ce principe est fallacieux et je prétends qu'on peut avoir une traduction à la fois précise et belle.
 
"par d'autres moyens" ne trahit pas la pensée de l'auteur. Einbeziehen signifie: prendre en compte. Si tu veux absolument traduire Einbeziehung, il faut dire: "la guerre est la continuation de la politique en prenant en compte d'autres moyens" ou "en intégrant d'autres moyens", ce qui finalement ne change rien à l'idée sous-tendant la phrase.

Tu as peut-être d'autres sources, mais la traduc que donne le Larousse allemand/français est pour le verbe einbeziehen : comprendre, faire entrer dans.
Ok pour la précision et la beauté, mais parfois c'est difficile. En l'occurrence la traduction habituelle "par d'autres moyens" peut mener à un contresens qui consiste à entendre que la guerre et la politique sont deux choses distinctes, l'une prolongeant l'autre, sans l'idée d'intégration ou de "faire entrer dans". L'enjeu pour Deleuze de cette traduc pas très esthétique est justement de rappeler avec Clausewitz, "l'intégration" ou l'"appropriation" comme il dit, de la "machine de guerre" à l'appareil d'état.

sincèrement je ne vois pas une putain de différence entre ces traductions... la guerre c'est encore de la politique, autrement, voilà ce qu'il veut dire, non ? Une façon de rationaliser la guerre. C'est quel siècle déjà clausewitz ?

Peu importe ce que pense ou dit Deleuze, la question ici est: que dit Clausewitz ?
 
Einbeziehen signifie en effet comprendre (au sens de inclure, pas piger), faire entrer dans, mais au sens de: rajouter un aspect supplémentaire pour compendre une situation, pour en rendre compte de façon adéquate, ça ne signifie pas faire entrer un objet dans un récipient.
Mon Wahrig (équivaut au Robert 1 chez nous) donne pour einbeziehen: hinzunehmen, hinzurechnen, hinzuzählen, soit: rajouter, compter en plus, dénombrer en plus.
La seule distinction possible que je puisse concevoir avec les deux trades différentes, c'est:
"par d'autres moyens" : guerre et politique poursuivent le même but, mais la politique avec certains moyens, la guerre avec d'autres.
"en y ajoutant d'autres moyens" : guerre et politique poursuivent le même but avec les mêmes moyens, mais la guerre en rajoutent d'autres qui lui sont propres.
 
Deleuze a le droit d'avoir une pensée originale de la guerre et même d'estimer que cette pensée était esquissée chez certains auteurs du passé mais cela n'autorise pas à forcer un texte pour faire rentrer une thèse aussi massive que l'intégration de la machine de guerre à l'appareil d'Etat dans un substantif accompagné d'une préposition.

Bonjour.  
Je m'intéresse aux  empiristes. J'ai commencé à lire les oeuvres principales d'Hume, vous en pensez quoi?  
Sinon, dans un tout autre registre, Schopenhaurer et Cioran, leur pensée tient la route?  

 
NOus ne connaissons ni les tenants ni les aboutissant de l'existence.
 
Il n'y a pas de route.
 
Ou alors, c'est un rond point.

Hum, par exempe, si je ne me trompe pas, à introduit le concepte de l'individuation.
 
 
Hors, tout bon vivant sais que rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.
 
Pour m'aprocher de la science de la vie, je dirais un sociétaire n'est rien sans la société tout entière.

C'est Carl Gustav Jung qui parle d'individuation. Peut-importe ou presque.

>DMNL : qu'est-ce que tu racontes là ?? J'ai l'impression que tu mélanges tout.    
 
>Chaisedejardin : il y a plusieurs textes sur Schopenhauer sur ce topic et quelques avis sur Cioran. Je t'encourage à les chercher.  
 
Hume, on en a peu parlé jusqu'ici.  
C'est un philosophe qui a introduit un nouveau style, un nouveau ton en philosophie.

 
En effet, je confond tout ce que je peux avec ce qui reste.

C'est pas un philosophe qui disait "plus j'apprends, moins j'en sais." ?

Doit-on dire en parlant de Platon : "C'est le plus grand philosophe que je lis." ou "C'était le plus grand philosophe que je lis" ?