Reprise du message précédent :

 
Dans une société libérale la concurrence est garantie puisque l'Etat n'existe plus lui et ses monopoles diverses et variées, lui et ses reglementations diverses et variées. Donc liberté des prix certes mais des prix très bas grâce à la concurrence.
 
En outre dans une société libérale, l'Etat ne peut pas avoir le monopole de l'émission de monnaie ce qui ouvre de grandes perspectives n'est ce pas ?

 
 
Dans quelle mesure une société "parfaitement libérale" est elle une société ? En effet , la somme des individus ne fonde pas le rapport social dans ce cas , de plus dans la logique politique du libéralisme , le drogué "coute cher" il n'a donc pas lieu d'etre au nom de la rationalité economique
 
 
Sur la liberté je pense qu'il faut d'abord définir la liberté comme le rapport qu'il existe entre le "pour soi" et l' "en soi" , en effet nous sommes les acteurs de notre compréhension du monde et en ce sens nous en sommes responsables car nous sommes libres de formuler cette interprétation ( sans pour autant nier l'existence des influences externes lièes proprement aux relations et structures sociales )
Ainsi la liberté et la responsabilité de l'homme sont relatives à son rapport à lui meme ( le "pour soi" ) mais absolu dans son essence (" l'en soi " )
 
 
Il ne s'agit pas de prouver la véracité de ces thèses , c'est un non sens philosophique , il n'est pas question de preuves ni de vérité mais bel et bien de croyance subjective    

Comment une société peut elle est libérale ?  
( Comment dans un cadre de libéralisme absolu dans tout les domaines peut il encore exister une société? Comment le libéralisme peut il s'extirper des "determinismes" sociaux dans leur globalité? )

 
euh j'ai rien compris  

 
Tu connais un peu la phénoménologie ou pas du tout?    parce que je suis pas prof de philo je risque de faire des erreures si je veux raconter ca

Oh putain, ouai, ça ouvre des perspectives   Imagine-toi qu'on ait chacun la possibilité d'émettre sa monnaie (sa propre monnaie, j'entends, libéralisme oblige ) tu vois le merdier ?

[citation=3370437,840,5][nom]Magicpanda a écrit[/nom]Comment une société peut elle est libérale ?  
( Comment dans un cadre de libéralisme absolu dans tout les domaines peut il encore exister une société? Comment le libéralisme peut il s'extirper des "determinismes" sociaux dans leur globalité? )[/citation
 
Des individus peuvent très bien former une société sans un Etat en guise de baby-sitter. l'homme peut se gouverner lui-même les plus grands philosophes politiques l'ont montré.
 
Individualisme ne signifie pas Egoisme =>http://www.blogorrhee.net/weblog/archives/000013.html
Donc pas de peur à avoir il y aura des rapports sociaux, les gens se parleront, ils continueront à jouer à la belote etc ...  

 
La monnaie n'est qu'une croyance commune de plus  

 
sincèrement je ne connais pas vraiment, je suis plus intéressé par la philosophie politique.
 
C'est comment les choses arrivent à la conscience un truc comme ça?

 
je percoit pas par quelle miracle le lien social peut se maintenir dans une société parfaitement libérale dans tout ses secteurs désolé    
De plus l'ideologie liberale comporte en elle meme sa negation puisque l'idee de liberté doit tolerer mme l'intolerance et la negation de cette liberté ( sinon ce n'est pas vraiment la liberté )
De plus il ne s'agit que de reconnaitre une liberté déja sous jacente ( action politique et economique ) mais ca ne vient pas à bout du determinisme social qui introduit l'absence objective de liberté

 
Oui voila c'est la grande etude du XX siècle sur le rapport de l'homme au monde , à lui mme et aux autres  
 
C'est aujourd'hui ravivé par les recherches en sciences cognitives

C'est pas un problème de croyance l'argent, où t'as lu ça ? il faut y croire, bien sûr, mais c'est pas par la croyance qu'il est intéressant, mais par l'équivalence généralisée qu'il permet. D'où la pointe d'ironie si on envisage une société libérale de tous les points de vue, y compris de celui-ci, dans laquelle chacun aurait le droit d'émettre sa monnaie. Ce serait le retour au troc.

 
j'ai raccourcis un peu vite , mais l'idée de valeur et l'existence de la monnaie n'est possible que par le consensus des hommes sur ce qu'est la valeur et ce qui fonde la valeur d'un objet ( objectivement un chateau peut couter 1 € comme 1000000000 € c'est juste une question de "valeur" du bien et de ce que represente la somme en question )

 
   
 
A partir du moment où tu te constitues en banque il n'y a aucun problème, c'est un droit légitime puisque tu ne fais de mal à personne.
La liberté bancaire (la fin des banques centrales et des monnaies uniques)permettra de créer une concurrence entre les monnaies ce qui bénéficiera à tous le monde.
 

L'idée de valeur n'a pas attendu la monnaie pour exister, une poule n'a jamais valu un boeuf.
Petit conseil : ce serait bien que tu relises au calme tout ce dont tu parles, y compris la phénoménologie

Ca me rappelle la blague racontée par Godard dans un de ses films : faire un faux chèque, ce peut être une idée, mais faire un vrai chèque sur une fausse banque, c'est quand même plus fort.

 
En effet le libéralisme c'est aussi la liberté absolue des opinions qu'elles soient racistes, anti-sémites ...etc. Mais c'est La meilleure façon de se débarasser des opinions pré-citées parce que les laisser s'exprimer c'est réveler leur inanité à la face du monde alors que quand elles sont interdites les gens de cette opinion acquièrent un caractère de martyr néfaste à leur éradication.
Mais même si ça n'était pas efficace l'Etat n'a pas à juger quelles opinions doivent être tolérées et d'autres interdites. c'est une atteinte à la liberté de conscience. Un tel Etat serait totalitaire.
 
Je n'ai pas compris la dernière idée, je dois être lourd à rien comprendre  

Allez j'ai le coeur sur la main aujourd'hui
 
=> tadaan L'Ethique de la liberté par Murray Rothbard
 
http://membres.lycos.fr/mgrunert/ethique.htm
 
Je vous garantis qu'il expliquera tout mieux que moi  

J'ai pas envie de lancer ce genre de débat, mais juste pour dire un truc : la liberté c'est pas ce que tu dis. La liberté c'est pas quelquechose de donné au départ sous la forme : on est tous libres, on peut faire ce qu'on veut, laissons tous les fascismes s'exprimer, Dieu reconnaitra les siens.
La liberté c'est une valeur qu'on conquiert, historiquement, socialement, individuellement, tout ce que tu veux. C'est après un certain parcours que chacun, éventuellement, peut se dire qu'il est libre, après s'être beaucoup fourvoyé dans des idées et des actes qu'il croyait maitriser, mais rien du tout. On croit souvent qu'on est libre, mais on ne l'est pas pour plein de raisons, et il faut vivre avec pas mal d'attention aux choses et aux gens pour espérer au bout du compte le devenir.

 
Mais je n'ai pas dit que la liberté c'est faire ce qu'on veut, la liberté c'est faire ce qu'on veut dans la mesure où l'on agresse personne. Le libéralisme c'est juste la doctrine qui découle de cette idée.
 
La liberté n'est pas une donnée historique et sociale, c'est une éthique. C'est un droit naturel qui préexiste à toute loi civile. Mais là tous les libéraux ne sont pas d'accord. Ainsi Ludwig Von Mises c'est le libéralisme sans l'éthique. Murray Rothbard c'est l'inverse comme en témoigne le titre de son ouvrage. Rothbard a en fait tiré son éthique d'un mixage entre Aristote et Saint Thomas : 2 grands théoriciens du droit naturel.
 
PS: de toute façon, ne t'inquiète pas si tu as peur, une société libérale mon petit-fils ne la verra même pas    alors tu peux dormir tranquille    et moi je peux pleurer tous les jours à voir nos droits bafoués à chaque minute.

Et non, justement, la liberté n'est pas un droit naturel qui préexiste, mais une conquête de tous les jours Qu'on se croit libre, que tu te crois libre, c'est pas ça qui fait que tu l'es.

 
Ceci n'est pas en contradiction avec cela ! la liberté peut être un droit naturel et une conquête de tout les jours. je peux te dire que la conquête d'ailleurs(ou plutôt la reconquête) reste à faire et le champs est immmense ... ... et l'adversaire redoutable ...

Bah si c'est contradictoire, tu peux pas dire à la fois que tu es libre, et que tu conquiers ta liberté. Si tu conquiers ta liberté ça veut bien dire que tu n'es pas libre en naissant, comme tu sembles le croire.

 
Lis Lilburne, Défense de la liberté de l'homme libre
Le titre même est évocateur
Tu peux lire John Locke également pour comprendre ce que je veux dire.
 
Mais ce débat est loin d'être le plus important ! Je suis sûr que tu as d'autres critiques sur la philosophie libérale (même si je comprends pas que l'on puisse être contre la philosophie dont l'objectif principal est de protéger l'individu et ses droits contre Big Brother).

Ca c'est des arguments d'autorité c'est pas une réponse au vrai problème de la conception que les "libéraux" se font de la liberté.
Quant à mes critiques sur la "philosophie libérale", c'est pas le lieu, les guillemets ici suffiront.

 
Locke et Lilburne s'exprimeront mieux que moi je t'en donne ma parole
 

 
Réduire à des guillemets Locke, Lilburne, Montesquieu, Voltaire, Say, Turgot, Hume, Smith, Constant, Tocqueville, Bastiat (français méconnu en France adulé aux Etats-unis)Mises, Hayek, Revel, Aron ... etc c'est très fort   la propagande étatiste a bien travaillé.

C'est pas ceux que tu cites que je réduis par des guillemets, mais le terme de "philosophie libérale", qui est lui-même réducteur.

 
Je respire  

Voilà, on va dire qu'on est d'accord
Sur ce, une petite lecture de Marx te ferait pas de mal, quand même.

 
Concernant votre petit débat sur la notion de liberté (et sans aborder directement le cas de la liberté politique), vous devez savoir que la liberté nous est d'abord donnée avec la conscience : nous n’avons pas à la conquérir puisqu’elle est à l’oeuvre dans les représentations par lesquelles nous cherchons à nous réapproprier notre vécu, à lui donner un sens. Etre conscient, c’est faire apparaître la chose dans un mouvement de transcendance qui m’en sépare à tout jamais et me pose comme le sujet libre, toujours autre que ce dont il a conscience, toujours au-delà des déterminations de l’objet. La liberté est le don de la conscience qui élève l’homme au dessus des nécessités de la nature et le rend capable d’orienter sa vie, de choisir la voie du vrai et du bien.
 
Mais justement, si la liberté est ce qui est donnée comment pourrait-elle s’actualiser sans une reprise qui la réalise et la fait exister ? Si la liberté est une donnée au sens de ce qui s’impose sans contrepartie, n’est-ce pas la rendre impossible en niant qu’elle est toujours en acte, toujours plus qu’une simple possibilité ? Le sentiment de liberté n’est le plus souvent qu’une illusion de la conscience spontanée. La vraie liberté suppose un effort de la conscience réfléchie capable de problématiser les représentations ordinaires, de réélaborer de manière critique les cadres psychologiques et affectifs, les valeurs idéologiques transformées en dogmes ou en traditions qui font de ce don initial une mécanique aveugle et vaine.
 
Bien plus qu’un don miraculeux, une grâce qu’il suffirait d’accueillir sans en assumer les responsabilités, la liberté n’est-elle pas plutôt toujours à construire ? Doit-on parler du don de la liberté ou d’un travail incessant de libération, jamais achevé car toujours menacé par les illusions et les opinions ? Mais au fond la liberté est-elle dans cette alternative (donnée ou conquête ?) ou bien faut-il reconnaître qu’une donnée n’existe que par la reprise active qui l’a fait apparaître tout comme la conquête ne peut se passer d’une donnée (le projet) sans laquelle elle ne peut s’effectuer ?

Je suis plutôt du côté de ceux qui pensent, comme tu le dis, que la liberté n'est qu'en acte. La liberté donnée comme un droit, je ne vois pas très bien ce que ça veut dire (mais tu peux peut-être m'éclairer).  
Et pour répondre à ton dernier paragraphe, je ne vois pas non plus la liberté-conquête (comme tu dis) prenant son projet dans une liberté donnée. Je ne comprend la liberté qu'en acte parce que ce sont les actes qui me permettent d'atteindre à une certaine liberté (ou pas, en fonction de ces actes).

 
on va dire ça    
 
Marx? je pense qu'on nous rabâche assez dans toutes les classes ses idées criminogènes pour que je le relise.

 
Et encore, si tu savais le nombre de nazillons qui ont lu Nietzsche...

Et oui, les mauvaises lectures de Marx et Nietzsche, surtout Nietzsche, sont fréquentes. Ca dit rien des deux auteurs.

 
J'avais pris le soin d'écrire criminogène donc l'argument consistant à dire que Marx a été mal compris par les marxistes ça peut difficilement marcher. Au contraire il a été trop bien compris par les marxistes.
 
Neue Rheinische Zeitung, revue dirigée par le grand Karl Marx lui-même :
- 1849 : Engels appelle à l'extermination des Hongrois et de faire disparaître les Serbes, Slaves puis les Basques, les Bretons et les Ecossais.
- 15-16 février 1849, Engels écrit :
"En dehors des Polonais, des Russes et peut-être des Slaves de Turquie, aucune nation slave n'a d'avenir car il manque à tous les autres slaves les bases historiques, géographiques, politiques et industrielles qui sont nécessaires à l'indépendance et à la capacité d'exister. Des nations qui n'ont jamais eu leur propre histoire, qui ont à peine atteint le degré le plus bas de la civilisation, ne sont pas capables de vie et ne peuvent jamais atteindre la moindre indépendance" Engels, défini l'"infériorité" Slave comme étant due aux données historiques dont l'amélioration est rendue impossible par le facteur racial.
 
Révolution et contre-révolution en Allemagne - Karl Marx 1852 : "Comment se débarrasser de ces peuplades moribondes, les Bohémiens, les Corinthiens, les Dalmates,etc"
 
Sur la Question Juive - Karl Marx 1843 : "Quel est le fond profane du judaïsme ? Le besoin pratique, la cupidité. Quel est le culte profane du Juif ? Le trafic. Quel est son Dieu ? L'argent" et le communisme est "l'organisation de la société qui ferait disparaître les conditions du trafic et aurait rendu le juif impossible"
 
Sur Nietzsche Pascal 75 a tout a fait raison, c'est une mauvaise lecture et surtout une grosse manipulation qui a déja été traité dans ce topic me semble t-il.  
L'individualisme radical de Nietzsche (qui me convient tout à fait) ne peut pas être comparé à l'ignominie des tenants d'un Etat total nazi.

C'est de la polémique, ça n'a pas trop sa place ici. Mais faire de Marx, qui était juif, je te le rappelle, un antisémite, c'est pas très crédible.
Quant à ta citation de la question juive, je t'en propose une traduction un peu plus juste qui remet les choses à leur place : « La nationalité chimérique du Juif est la nationalité du marchand, de l’homme d’argent tout court.»  
Je suppose que tu saisis la différence.

 
Marx était avant tout athée (donc pas juif) quand même c'est le moins qu'on puisse dire  
Pour la citation c'est pas une mauvaise traduction puisque ce n'est pas la même du tout    
Et exterminer les écossais c'est une mauvaise traduction?
 
Si critiquer Marx c'est de la polémique alors arrêtons tu as le droit de propriété sur ton topic après tout    
De toute façon j'allais proposer de changer de sujet    
=>
Je suis littéralement fasciné par Wittgenstein (qui se disait "communiste de coeur" vous voyez je ne suis pas fermé) mais le second Wittgenstein celui qui a rompu avec la raison positiviste du tractatus. Partagez-vous mon enthousiasme pour le second Wittgenstein?

Peu importe, fais-nous partager ton enthousiasme, parle-nous de ce que tu aimes, ça vaut toujours mieux
Pour tes citations, indiques-en précisément l'origine, avec l'édition dont tu les extrait sinon, comme tu le sais, on peut leur faire dire beaucoup de choses et son contraire.

 
Demain j'essaierai de susciter le débat avec un post sur les "jeux de langage" qui constituent en fait sa seconde philosophie comme je l'ai écrit.
 
Demain parce que now =>

Sur la liberté réduite à sa version libérale, j'ai l'impression qu'il s'agit plutôde croyance et d'idéologie... si bien que le fait qu'on puisse en discuter de façon interminable prouve que ce sont des théories assez superficielles, qui ne prennent guère en compte les composantes profondes des sociétés, mais seulement la pellicule superficielle des représentations en faisant mine de croire que c'est ce qui "structure" la réalité sociale.    
 
En ce moment, je lis Stirner, L'Unique et sa Propriété, le manifeste par excellence de l'égoïsme absolu de celui qui ne fonde son appropriation que sur lui-même : "je n'ai fondé ma cause sur rien."    
Tout à fait passionnant et pénétrant, d'une grande originalité. Stirner prétend d'ailleurs dépasser les conceptions libérales de l'homme : la cause de la bourgeoisie libérale étant celle des droits égaux, la bourgeoisie défend sa cause. Mais si toutes les conceptions sont égoïstes en leur fond, pourquoi l'individu devrait-il brimer son égoïsme, comme on le lui demande en société ?  
Développer un égoïsme qui ne repose sur rien d'autre que sur l'individu, un égoïsme autonome, sans fondement, est le but de Stirner. L'homme se rend absolument maître des choses et de l'esprit en dépassant toutes les idéologies humaines.

Le "philosophe" Michel Onfray (qui m’a toujours relativement insupporté), à midi à la radio (FI) : « ma douleur c’est la mienne propre, je ne peux pas sentir celle de l’autre, je ne peux pas souffrir de celle de l’autre. » Quand on sait aussi peu de choses on ne vient pas pérorer à la radio ! Il aurait pu faire la même phrase avec "joie" (ou baillement pourquoi pas) : cela aurait été aussi stupide et à côté de la plaque.  
C'est confirmé ce type est un âne (de toutes façons rien dans ce qu'il dit ne brille d'aucune façon). On a pu faire la fine bouche avec Compte-Sponville ou d'autres : avec le Onfray là ça frise l'imposture ce discrêt air de suffisance derrière des lunettes plus ou moins branchouilles disait déjà tout sur son compte, mais là c'est grave ce type peut manifestement raconter n'importe quoi, ce mec est dangereux ! Il racontait aussi je sais plus quoi sur les enfants, comme s'il avait tout compris ou comme si cela lui était apparu à la suite d'immenses méditations ou expériences à caractère scientifique : or c'était entièrement contestable, sur le fond comme dans la formulation de détail, et ce n'était même pas étayé par quoi que ce soit, il balançait ça comme ça !
Ce qui est inquiétant quand on y réfléchit, c'est qu'il n'y a pas 36 solutions :
- il est mauvais et ne s'en rend pas compte => ça c'est très rare, il doit vraiment être très très mauvais
- il est mauvais et s'en rend compte => il est donc malhonnète quelque part, il ne viendrait pas sinon phagocyter les ondes commes ça avec son parler creux, avec cet aplomb et ce sérieux que l'on ne trouve d'ailleurs à ce point mélés que chez les incapables avérés.