Reprise du message précédent :
Le "philosophe" Michel Onfray (qui m’a toujours relativement insupporté), à midi à la radio (FI) : « ma douleur c’est la mienne propre, je ne peux pas sentir celle de l’autre, je ne peux pas souffrir de celle de l’autre. » Quand on sait aussi peu de choses on ne vient pas pérorer à la radio ! Il aurait pu faire la même phrase avec "joie" (ou baillement pourquoi pas) : cela aurait été aussi stupide et à côté de la plaque.  
C'est confirmé ce type est un âne (de toutes façons rien dans ce qu'il dit ne brille d'aucune façon). On a pu faire la fine bouche avec Compte-Sponville ou d'autres : avec le Onfray là ça frise l'imposture ce discrêt air de suffisance derrière des lunettes plus ou moins branchouilles disait déjà tout sur son compte, mais là c'est grave ce type peut manifestement raconter n'importe quoi, ce mec est dangereux ! Il racontait aussi je sais plus quoi sur les enfants, comme s'il avait tout compris ou comme si cela lui était apparu à la suite d'immenses méditations ou expériences à caractère scientifique : or c'était entièrement contestable, sur le fond comme dans la formulation de détail, et ce n'était même pas étayé par quoi que ce soit, il balançait ça comme ça !
Ce qui est inquiétant quand on y réfléchit, c'est qu'il n'y a pas 36 solutions :
- il est mauvais et ne s'en rend pas compte => ça c'est très rare, il doit vraiment être très très mauvais
- il est mauvais et s'en rend compte => il est donc malhonnète quelque part, il ne viendrait pas sinon phagocyter les ondes commes ça avec son parler creux, avec cet aplomb et ce sérieux que l'on ne trouve d'ailleurs à ce point mélés que chez les incapables avérés.

A propos d'Onfray.
 
On peut écouter son histoire parallèle de la philosophie (ou histoire de l'hédonisme) sur le site de France culture.
 
clic.
 
Quant à la position de Rogr, vraiment j'aime bien. On n'attache jamais assez d'importance aux lunettes en philosophie. Que de temps pourrait-on gagner pourtant a juger du travail de philosophes ou d'écrivain sur leur bésicles.

Plus tard, si on y prend goût, il y a le plus grand philosophe, à mon sens, qui est Spinoza et dont le livre principal « l?éthique » est le joyau de la philo, un pur cristal où chaque mot est pesé et ciselé de manière unique. Le plus fort c?est que ce livre, même si c?est mieux de s?y connaître en philo pour le lire, s?adresse à tous, pas besoin d?avoir lu Descartes ou Malebranche pour l?apprécier, il parle à chacun.
 
BRAVO! Un spinoziste! Rien à rajouter; à part qu'il faut lire Spino, car son éthique est avant tout une éthique de la Joie, dont la finalité n'est autre que de décupler notre conatus, c'est-à-dire notre désir de persévérer dans notre être. Moi aussi, je pense que Baruch est l'un des plus grands. A LIRE AB-SO-LU-MENT!!!
Enjoy

du coup.

 
Pour informations, il se tiendra a Toulouse en Janvier une conférence sur et avec Pascal Quignard (à laquelle je serai, bien entendu   ).
Si vous voulez y venir, n'hésitez pas à me contacter par PM... et puis je ferai un post en temps utiles ;-)

Drapal.
 
Nota: Onfray a des défauts mais il est à cent lieues au dessus de ce con de Comte-Sponville.

 
Nota bis: Cette remarque est à peu près aussi idiote que celle de Rogr sur Onfray.

Exact.

Allez, faut que ça remonte !  
Bravo pour le topic Spinoza ! Je l'ai juste survolé pour le moment.

Hop
 

Tiens à propos de Nitch.
 
Selon un philosophe animateur télé écrivain polémiste hédoniste et merde, selon Onfray, Zarathoustra doit se lire comme une satire remplie d'humour et que donc ce texte serait mal traduit (il ne dit pas cela explicitement malgré tout) puisque cet aspect est plutôt difficile à voir dans les traduction récentes.
 
Quand pensez-vous ?

De l'humour il y en a chez Nietzsche qui n'aimait pas l'esprit de lourdeur et les culs de plomb, mais de la satire, non, c'est pas son genre. Enfin, faut voir à quoi il pense en disant ça, Onfray...

Et bien moi je dirais plutot l'inverse :
De la satire mais pas d'humour.
Zarathoustra c'est le livre préféré de Nietzsche , son chef d'oeuvre d'aprés lui . Il a été trés déçu et amer d'avoir pas eu le succés escompté pour cet ouvrage .
Quand il dit que "l'homme est kkc qui doit etre surmonté " (peut etre le message essentiel de l'ouvrage) , il y a certainement pas beaucoup de place pour l'humour la dedans, c'est le message de kkn qui est trés déçu par les hommes (et peut etre aussi par lui-meme) , kkn qui a souffert et qui a failli se résigner (il etait trés fan de Schopenhauer a ses débuts) mais kkn qui a trouvé une issue dans la lutte, l'affirmation de la vie , le dépassement .
Zarathoustra c'est la douleur et le découragement surmontés par la lutte . (enfin c'est comme ça que je le vois)  

 
En fait, je me suis gourré. Il a parlé non de satire mais de parodie, et même d'une parodie des évangiles pour être plus précis. Voilà la retranscription de son cours (Question réponse II de l'université populaire de Caen où il répond à la question d'une "étudiante":'pouvez-vous nous conseiller des philosophes qui ont de l'humour ?).  
 
"Le dernier allemand à avoir ri et fait rire, c'était Nietsche, mais on a pas encore aujourd'hui la traduction d'"Ainsi parlait Zarathoustra" qui nous permettrait de le voir. Cad que quelqu'un qui traduirait ainsi "APZ" en nous montrant que c'est une parodie, du début jusqu'à la fin, c'est une parodie des évangiles. Il faut donc outrer l'aspect parabole évangélique pour que l'on comprenne ce que Niestche raconte dans cette affaire. Et alors là on rigole mais si on a cet esprit de sérieux, on ne rit pas en lisant Zarathoustra et on n'entre pas même dans l'oeuvre qui est tout entière -parce que c'était un pari de Nietsche- qui est tout entière une oeuvre ironique."
 
En outre et plus près de nous, toujours pour répondre à la question, il conseille également Clément Rosset.

drapal.
 
Bon j'ai pas lu tout le topic, mais je me dois de citer mon gourou      Karl Popper
 
La connaissance objective
La logique de la decouverte scientifique
Un monde ouvert (entretient avec son pote d'enfance Konrad Lorenz qui a invente l'ethologie: archi-connu C le gars qui se fait suivre par des oies dans son "labo" )  

moi j'ai été initié à la philo surtout en prépa (bah oui quoi en terminale ya moyen de s'en sortir sans lire un seul bouquin de philo lol), et des bouquins il a fallu s'en bouffer !  
moi ya plusieurs catégories :
Kant, un mec excessivement brillant mais super difficile à lire , qui + est avec la traduction allemand-francais, à la limite faudrait le lire en vo lol......critique de la raison pure, critique de la faculté de juger
Descartes, pas toujours évident mais plus accessible, avec des passages vraiments excellents, discours de la méthode et les méditations métaphysiques.
Pascal, les Pensées, pour moi un des meilleurs bouquins de philo à lire, le mec qui a tout pigé sur tout, c'est souvent des petites pensées courtes donc pas relou à lire et c'est du tres haut niveau. Assez accessible, mais le probleme est que des fois on croit comprendre alors que non c'est beaucoup + subtil mais qu'importe !
Enfin, des bouquins sur la République, ou pourquoi qu'on vit dans ce monde là et pas en dictature ou en anarchie totale :  
Du Contrat Social de Rousseau (excellent)
Le Léviathan de Hobbes
La République de Platon
Le Prince de Machiavel
 
ah oui, pour ceux qui hésitent à se lancer, Platon c'est souvent pas trop dur et tres plaisant à lire, c'est des dialogues.
 
Sinan bah des trucs sympas sur les mécanismes de la nature, la science etc...., avec Bachelard (et Descartes aussi)
 
Pi même les économistes pionniers où la doctrine économique est avant tout philosophique, éthique, voire métaphysique, la naissance des courants économiques (Smith...)
Pi aussi la littérature des camps de concentration, Primo-Levi, Levi-Strauss, ca fait réfléchir sur la difficulté de représenter et d'exprimer l'irreprésentable, l'inhumain, le monstrueux, bref la négation de l'homme
 
voilou ! la philo mangez-en au pti dej ! (bon ok je me suis enflammé mais de lire ce topic ca m'a drolement redonné l'envie de m'y remettre à la philo!)

 
Mon père allemand et traducteur prétend que c'est encore pire en VO. Que le traducteur vers le français est forcé de faire un gros travail de compréhension et d'interprétation qui clarifie parfois.
 
Ces propos n'engagent évidemment que leur auteur...
 
Et pour les vérifier il faudrait maitriser aussi bien les deux langues, ce qui est sinon impossible, au minimum très rare.

 
Comment lire Ainsi Parlait Zarathoustra ? Son thème principal en est l'homme politique. Mais Nietzsche, qui sait lire derrière les mots, voit très bien les implications idéologiques cachées de l'emploi du mot " politique ". Qui dit politique dit morale, et pour cette raison il ne saurait souscrire à la définition aristotélicienne de l'homme comme zôon politikon... Ou plutôt, l'animal politique existe, mais c'est l'humain " trop humain ", l'habitant de la Grand-Ville dressé (par la morale) à vivre en paix avec ses congénères. La morale est cet ensemble de règles, explicites ou non, qui consistent à empêcher que les forces antisociales et entropiques (l'individu, l'irrationnel, le devenir) ne ruinent l'ordre du groupe. Du coup, l'animal politique, produit moral, est un animal grégaire : il n'est pas l'homme que réclame Nietzsche, une " corde tendue entre l'animal et le surhumain ".
 
Certains concluent de ces prémisses que Nietzsche propose comme alternative au troupeau un retour à l'animalité sauvage et à la barbarie irrationnelle. Ils négligent un point important : Nietzsche sait trop bien à quel point cette sauvagerie-là est elle-même une fiction inventée par l'esprit des villes comme son envers et son double obscur. S'il utilise beaucoup d'images comme celles de la " brute blonde ", c'est en tant que marteau, pour détruire la morale dominante. Il ne propose pas que l'homme régresse au singe et au tigre, mais au contraire qu'il vise le Surhumain. Or le Surhumain est le produit d'une organisation, l'ultime qualité émergente de l'humanité : il ne peut advenir que là où des hommes sont assemblés et forment un tout organisé, et l'individualiste forcené est aussi loin du Surhumain que le socialiste qui ne vit que par le groupe dont il fait partie. Le problème est que les motifs du rassemblement des hommes, historiquement, ainsi que les qualités émergentes qui en sont issues jusqu'à présent (l'homme parlant, l'homme moral...) barrent la route au Surhumain.
 
D'où la question cruciale : peut-il exister un type d'organisation des rapports humains qui ne soit pas moral ? C'est ce que Nietzsche cherche à travers l'utopie des Iles Fortunées. Il examine les sociétés passées, présentes, réelles ou possibles à l’aune de ce double critère : leur rapport à la nature (la forêt et la montagne) et la comparaison avec l’utopie des Iles Fortunées. L'aristocratie, qui construit sur une certaine idée de la hauteur, contribue certainement à l'avènement du Surhumain. Mais elle ne sait pas rire, et refoule hors de l'espace civique l'animalité dionysiaque. Ces deux éléments sont repris par le cynique, qui est le premier à comprendre que la véritable surhumanité se trouve dans la transfiguration de l'animal et non dans son refoulement. Mais l'isolement rend fou, ou méchant, à la longue. Et, qui plus est, il éloigne du Surhumain, qui ne peut naître qu'en société. Ce qui ne veut pas dire pour autant que la démocratie moderne soit le régime le plus apte à en assurer la venue, bien au contraire : toute idée de hauteur y est abandonnée au profit de l'idée réductrice d'égalité (qui n'est qu'une égalité de calcul, mercantile et rationalisatrice). Et c'est là, dans ce régime nihiliste, que s'épanouit l'homme " trop humain ", l'animal grégaire qui se dit et se fait politique pour se défendre des agressions de la nature, pour rejeter le cynique autant que l'aristocrate.
 
Par conséquent, ce n'est certes pas en tant qu'animal politique que l'homme peut parvenir au Surhumain. Mais peut-être, en revanche, en tant qu'animal astucieux. Astu (cf. Lettre à Burckhardt du 6 janvier 1889), c'est la ville, mais simplement conçue comme lieu géographique dépouillé de toute référence à la loi, à la citoyenneté, bref comme une polis apolitique.
 
Astu, c'est la Vache multicolore, qui est aussi une forme de démocratie. C'est une démocratie aristocratique et cynique, qui organise de manière subtile les rapports entre des individus solitaires, et entre la nature sauvage et les plus hauts aspects de la civilisation (au premier chef : l'art). et tandis que les Iles Fortunées sont une utopie alcyonienne, où l'effort et le tragique n'existent pas, la Vache multicolore est un projet historique, une alternative possible à la démocratie moderne. Il faut donc pour cela détruire l'organisation politique régnante : c'est la transmutation de toutes les valeurs. Comme Dionysos, Nietzsche est venu détruire l'ordre de la cité. Comme le Crucifié, il est venu remplacer les anciennes tables par de nouvelles.
 
Cependant, il n'est pas un révolutionnaire : là est l'astuce. Car toute révolution est politique, donc morale : ce qui s'y joue, c'est le passage d'une morale à une autre, jamais la remise en cause de la morale en tant que telle. Et la transmutation de toutes les valeurs n'est pas une nouvelle morale, mais une tentative d'organisation immorale d'un groupe humain. De plus, il est d'autant moins un révolutionnaire que son projet est avant tout un projet esthétique : c'est évident pour les Iles Fortunées, mais c'est sans doute vrai aussi pour la Vache multicolore. Comme à Gènes, c'est le regard qui transmute, et non l'action politique ou poïétique. Il s'agit avant tout d'eu-topoï littéraires, et peut-être finalement seule la transformation du regard et par le regard, compte. Car l'astuce est avant tout une ruse d'écriture et de lecture : l'invention d'un système philosophique sans principe où " une multitude d'idées dirige ", d'un texte aux mille tours qui est une transgression constante des codes verbaux. La conformité entre l'organisation humaine idéale et l'organisation des textes de Nietzsche va bien plus loin encore... la société surhumaine existe peut-être avant tout dans la seule forme du texte nietzschéen.

Tout cela manque un peu d'humour mais puisqu'on y parle de Martin-pêcheur, des Canaries et de vache multicolore je ne peux qu'adhèrer...

Je crois me souvenir que Nietzsche lui-meme , deplorait son absence d'humour . Mais il admirait et appréciait ce trait de caractère. Notamment chez son ami Paul Rée quanq celui ci courtisait Lou Andreas Salomé .
 
Sinon pas besoin de s'appeler M. Onffray pour voir que Nietzsche est ironique et sarcastique envers la morale judeo-chrétienne , morale qu'il qualifie de morale des faibles .
Voir : " par dela le bien et le mal" et "la genealogie de la morale"

 
 
 
Pour Nietzsche, le Surhumain est transgression ! Ainsi, dans Ainsi Parlait Zarathoustra, le Surhomme n'est pas l'Homme Supérieur, l'habitant de la cité antique aristocratique, l'akropolis (la ville haute), car, bien qu'il ait la sympathie de Nietzsche, il ne sait pas rire de ce qu’il respecte, il ne peut pas amener la montagne sur la place publique (cf. APZ, Des Hommes Supérieurs, § 19 et 20). Nietzsche défend une pratique cynique de l’agora. Le rire qui fait défaut aux aristocrates de l'akropolis, les cyniques doivent au contraire en faire un large usage, renversant par la dérision les valeurs des kaloï kagathoï, ainsi que leurs divisions sociopolitiques. Ainsi Antisthène, qui se vantait d’être bâtard, se moquait des athéniens de souche, qui n’étaient pas plus autochtones que les sauterelles et les escargots. Ainsi Nietzsche se fait ici cynique :
 
tout le monde (en dehors de toute raison politique) souhaite l’abolition de l’esclavage et a la pire horreur de réduire les gens à cette condition ; mais tout le monde doit pourtant bien se dire que les esclaves mènent à tous égards une existence plus sûre et plus heureuse que l’ouvrier moderne [...]. On proteste au nom de la dignité humaine [...]. - Le cynique pense autrement à ce sujet, parce qu’il méprise l’honneur : - et c’est ainsi que Diogène fut un temps esclave et précepteur domestique. (cf. Humain, trop humain, Tome 1, esclaves et ouvriers, p. 273).
 
L’honneur, la conformité aux usages, et toute forme d’agôn paraissent au cynique une souffrance inutile. Le cynique est un esprit libre, qui finalement rejette ainsi tout ce qui fait l’humanité de l’homme et retourne à l’état de sauvage : il mange avec les chiens, ignore toute continence sexuelle, erre sans toit... C’est là son bonheur, un bonheur animal : et " le bonheur de l’animal, qui  est le cynique accompli, représente la vivante justification du cynisme " (cf. Deuxième considération inactuelle, De l’utilité et des inconvénients de l’histoire pour la vie, p. 96). Étant tout à fait autarcique, il devient pleinement maître de lui-même (même en étant socialement l’esclave de quelqu’un : Diogène au marché aux esclaves se vendait en disant que sa compétence était le commandement). Le cynique maître de lui-même, c’est la figure de l’absence totale de ressentiment, auquel il parvient par l'ascétisme. Le cynique refuse de se donner des souffrances inutiles, mais tente de vaincre les coups du sort par l’ascèse (= des souffrances utiles). Zarathoustra lui aussi réclame avec joie le froid et les épreuves :
 
je commence ma journée par quelque malice, je nargue l’hiver à l’aide d’un bain froid (cf. APZ, sur le mont des oliviers, p. 363).  
 
Le cynique autarcique, invulnérable aux attaques du Destin, devient l’égal des dieux. C’est " l’ascétisme serein d’un animal devenu divin " (cf. La Généalogie de la morale, que signifient les idéaux ascétiques ?, p. 298) : c’est-à-dire un exercice qui fait véritablement de l’homme un pont entre l’animal et le surhumain. Insensible aux coups du sort, délivré de tout ressentiment contre le temps, il est à même d’accéder à la pensée la plus haute (l'Éternel Retour) et à la Surhumanité.
 
Mais cette ascèse asociale peut dégénérer en fuite hors du monde si elle est reprise dans une idiosyncrasie du refus de la vie, comme celle du prêtre. Elle peut aussi mener au " delirium tremens de l’ascète ". On peut même se demander si ce développement n’est pas inéluctable dans la mesure où le cynique est seul à construire son bonheur au milieu d’une foule nihiliste. Allumant sa lanterne au milieu de la place publique, pour chercher un homme ou Dieu, il est forcément insensé s’il est incompris. Et la folie de Nietzsche, qui se croit Dieu et embrasse un animal sur la place publique à Turin, est du point de vue philosophique celle d’un cynique, quelles que soient les conclusions médicales.
 
Bref, l'écueil majeur du cynique, c'est qu'il est seul. Et " qui est seul avec ses pensées a toujours l'air d'un fou : à deux commence la sagesse ". Tout repose dans la subtile différence entre l'homme isolé et le solitaire : le cynique est solitaire en tant qu'il est autarcique, comme Zarathoustra dans sa montagne : mais Zarathoustra tente de se faire comprendre de la foule urbaine, tandis que le cynique fou (proche en cela du Saint de la forêt, qui est une sorte d'ascète lui aussi), reste seul même au milieu de l'agora. La société des Surhommes sera une société de solitaires, pas un ensemble inorganisé d'illuminés seuls avec leurs pensées, si hautes soient-elles.

 
Avec une malice je commence chaque journée, je nargue l'hiver avec un bain froid : de quoi grommelle mon hôte sévère. (sur la montagne des oliviers)
 
Chez moi page 231.

Evidemment Nietzsche n'est pas un auteur d'abord comique, mais il y a de l'humour dans ce qu'il écrit, celui de Dyonisos qui prend parfois l'aspect du tragique. À ne pas confondre avec l'ironie, que Nietzsche trouve sans doute trop réactif pour en avoir le goût, Socrate s'en est déjà chargé.

Très intéressants, l'Antichrist, tes derniers textes sur Nietzsche. J'apprends plein de trucs en te lisant !    
 

 
En effet, Nietzsche ne s'est jamais fait la même idée que nous de la politique.  
L'une des raisons est qu'il ne pense pas à partir de la figure de l'Etat, mais de l'ennoblissement de l'homme.  
La question ne peut plus être de savoir quelle est la meilleure forme de gouvernement, ni quelle forme a le plus de légitimité, ni quelle forme est construite par la raison historique.
Nietzsche passe au contraire à une logique du volontariste. Ne plus chercher à lire dans le réel ou dans les idées ce à quoi il faut se conformer, mais résoudre le vouloir par le vouloir : si le réel est vouloir de puissance ( = augmentation du sentiment de puissance par l'exercice du vouloir), alors le jeu du vouloir ne peut se continuer que par lui-même, sans espoir de sortie hors du jeu.
Dès lors, la question politique devient : quel type d'homme faut-il vouloir, qui puisse représenter le type le plus fort, le plus durable, le plus à même de nous séduire en faveur de la vie ?
Vouloir l'homme qui nous apprend à aimer vouloir -car aimer est le degré suprême du vouloir, c'est la grâce de la volonté qui s'impose avec un parfait détachement, comme un pur jeu assumé dans toutes ses conséquences, y compris et surtout tragiques.
 
La grande politique de Nietzsche se met bien en place avec l'Antéchrist, et sans doute les pensées sur le travail moderne et l'esclavage, venues d'Aurore et d'Humain trop Humain, trouvent-elles là leur application.  
 
Prenant exemple du système de caste en Inde, ainsi que de la division du travail engendré par le capitalisme, Nietzsche pense qu'il est possible d'élever simultanément deux types d'homme : d'une part, un vaste socle de travailleurs qui produisent bien plus qu'ils n'ont besoin, afin d'élever un type relativement surhumain, capable de prendre en main (un peu à la manière des philosophes-rois de Platon) le gouvernement de la terre.
Or, l'élevage de ces deux races, Nietzsche en voit la possibilité dans le monde moderne, qui fabrique des hommes grégaires, spécialisés, fragmentés et isolés par la division du travail.  
Nietzsche cherche donc à tirer parti, machiavelliennement, de conditions économiques, politiques et sociales, pour bâtir son projet. D'une part, dressage du troupeau ; d'autre part, élevage d'une noblesse spirituelle. Civilisation du troupeau - culture du surhumain. Nietzsche retrouve une opposition tracée par Stendhal, qui trouvait dans la culture italienne un type d'homme plus fort, plus beau que dans l'Europe démocratique -encore que Stendhal fût favorable aux idées modernes, contrairement à Nietzsche.
 
Cette aristocratie, point culminant de tout le formidable réservoir de forces de la culture historico-mondiale, aurait, selon une formule je crois de HTM, "la force de César et la grandeur d'âme de Jésus-Christ."
 
La question qui se pose donc avec insistance à Nietzsche (on la trouve déjà par ex. dans la 3e inactuelle) est celle des conditions de vie qu'il faut ménager dans une société pour multiplier les chances qu'apparaisse un type d'homme supérieur.
Jusqu'ici, des hommes tels que Héraclite, César, Léonard de Vinci, Michel-Ange, Napoléon sont apparus par hasard, et non sous l'effet d'un vouloir.  
L'histoire nous raconte donc un hasard effrayant, qui engloutit les ca les plus réussis de l'espèce dans l'incertitude des évènements.  
 
Est-ce à dire que l'homme n'a jamais réussi à créer une société où le philosophe se sente bien -quitte à ce que le reste de l'humanité ne travaille que pour que vive décuplé, chez quelques privilégiés, l'instinct dionysiaque, l'instinct artistique d'embellissement, de transfiguration de l'existence ?
En réalité, Nietzsche propose plutôt de ménager à l'homme des conditions de civilisation très dures, artificiellement. Car c'est face au danger, à la détresse, au besoin d'affronter les obstacles, la réalité sauvage, que se révèle l'homme. Et une fois apprise une vie dure, de hasard et de combat, ménager une vie soudain plus douce, afin que les forces accumulées s'épanche librement, sans plus craindre d'être détruites.  
On voit à quel point le projet de Nietzsche exigerait de rigueur, de calcul, un véritable jeu avec le hasard : provoquer le hasard, le décupler, pour forcer les hommes non seulement à le supporter, mais à l'aimer. Formule de l'amor fati, de l'amour du destin ; vouloir cette vie et aucune autre -aimer la vie, ce monde-ci, comme les hommes ont jusqu'ici vénéré et adoré Dieu. Aimer la vie, et rire d'elle, comme Zarathoustra, qui rit de sa sagesse et s'en sépare pour aimer la vie seule.  
Projet politique suprême aux yeux de Nietzsche, projet aussi terrifiant que séduisant, dont les chances d'aboutir ne sont pas certaines, et qui constituerait un dépassement de tout ce que furent l'homme, sa culture et sa vie jusqu'ici.
 
 
 
PS : Je suis vraiment content de voir que ce topic tient le coup depuis près de 11 mois !   Il règne toujours dans une discussion de philo un air de liberté et de tranquillité, un peu comme cette douceur de vivre de la Toscane ou de Venise. L'esprit est libre, et la vie devient plaisante.    
On pourra bientôt souffler la première bougie !

Salut à toi oh noble Rahsaan ! Très intéressant ton post... commentaire à venir (travail, travail...)... sur le hasard en particulier... Pour ce qui est de la liberté de l'esprit philosophique, je trouve au contraire que l'appauvrissement et la superficialité guettent... et pas que sur ce topic (que de bêtises ne peut-on pas lire ici ou là...)... Je suis moins indulgent que toi, le privilège de l'âge peut-être... A propos, et l'agrégation ?

Hélas, je l'ai ratée... (mais je suis allé à l'oral) et je recommence cette année.  
 
Pour ce qui du forum, je trouve que c'est déjà beaucoup de maintenir à flot ce topic, comme un îlot de philosophie qui surnage dans une vaste mer de sujets très dvers, mais souvent très étrangers à la philo.
Et je n'ai pas dit : un îlot d'intelligence sur une mer de connerie.  
 
Je pense que dans beaucoup de topic, on peut trouver des choses intéressantes. Il ne faut jamais perdre une occasion d'en dénicher.

Impec, cette vision des choses je suis d'accord

Nan il parlait pas de tes pensées, Pascal !  

Bon alors Nietzsche il a de l'humour ou pas ?
 
 Moi je dis que non , Pascal75 dit que si    
 
Et l'antichrist ... est hors sujet (ça la fout mal quand meme )
 
Toutefois, faut pas confondre le sarcasme et l'humour.

Une note d'humour tout de même dans le texte de Rahsaan:
 
 

 
Ha ha sacré Rahsaan !
 

>Phyllo : hum hum, désolé.
 
>Penseur Fou : comme tous les grands penseurs, Nietzsche a beaucoup d'humour, et si tu le lis attentivement, il y a de quoi beaucoup et bien rire.  
Le rire est tout de même l'un des thèmes majeurs du Zarathoustra, avec la danse et l'ivresse.  
 
Du reste, N. manie très bien toute la panoplie du sarcasme, du pamphlet, de l'ironie, de la moquerie, de la satire etc. Ce n'est certes pas toujours l'ironie la plus fine qui soit, mais c'est une manière pour la pensée de ne pas sombrer dans le sérieux, le convenu, le moyen-terme, la tiédeur, de se relancer sans cesse par la vigueur de la polémique.

Ha ? alors c'était pas exprès ?
 
Pour moi c'était "l'antéchrist" le bouquin de Nietzsche.
 

Tous les grands penseurs ? hum hum Et Kant ?  
L'humour c'est bien l'art de se moquer de soi-meme non ?
Il y faut une certaine légéreté que Nietzsche n'avait pas ,de son propre aveu, si je ne m'abuse .

L'humour c'est pas l'art de se moquer, même de soi-même, ça c'est la raillerie, l'ironie, les sarcasmes. Selon un grand philosophe, l'ironie consiste à remonter aux principes premiers, et l'humour à prendre les choses au pied de la lettre, ce qui ne va pas, parfois, sans cruauté.  
Un petit exemple de l'humour de Nietzsche : "c'est un raffinement que Dieu ayant voulu se faire écrivain ait appris le grec, et qu'il ne l'ait pas mieux appris". Ca c'est de l'humour : il prend Dieu à la lettre, c'est à dire la Bible en grec, et il nous fait remarquer de manière très concrète que le grec de la bible est quand même assez pauvre. Il fait de l'humour, il descend au concret, au texte, pour voir ce qui cloche par rapport aux grandes idées, Dieu en l'occurrence. On ne peut pas dire qu'il se moque de Dieu, l'humour c'est plus fort que ça, il en sape l'idée en la prenant à la lettre.

Je suis d'accord

 
Non, ce n'était pas voulu.    
 
Penseur Fou : avec le rire, la légéreté est peut-être LE thème principal du Zarathoustra. N. y fait sans cesse la chasse à la lourdeur, à l'esprit de plomb, en exaltant la danse, le détachement, la belle humeur. N. n'a cessé de combattre la balourdise pangermaniste, le nationalisme, la pesanteur et la médiocrité des idéaux de son époque, leur regard de taupe...
 
Pascal75-san :  

Oui certes, de meme que la poésie est a la recherche de la légèreté .
Mais l'humour ce n'est pas kkc qui se cultive (selon moi) c'est un trait de caractére. Nietzsche appréciait beaucoup l'humour et la légereté (d'un point de vue artistique) , d'ailleurs n'a t-il pas écrit:
"les Grecs etaient superficiels...par profondeur" ?
Mais l'humour ne faisait pas partie de son caractère d'aprés moi .

 
Cela dit, le titre original est bien "Das antichrist". Et le Anté d'antéchrist est bien un 'anti' et pas un 'avant'.
 
Mais est-ce qu'un allemand se marre en lisant Zaratoustrah ? Là était ma question (parce que moi, ça m'a pas trop fait rigoler ).
 
Heureusement, en ce moment je lis Montesquieu, 'De l'esprit des lois' et là, c'est la grosse poilade...

 
J'allais le dire...
j'ai adoré ce livre !

 
J'aime beaucoup Montesquieu, c'est délicieux à lire, car c'est le style français le plus magnifique qui soit. Il appelle un rire léger et raffiné, en passant, sans appuyer.    
 
Pour l'Antéchrist, je pense comme toi que le "ante" a le sens de "contre". Cependant, je me demande si on ne peut lui attribuer le sens de "avant", puisque Nietzsche défend la Grèce, l'Inde, cultures qui viennent avant le Christ.

J'ai quand même du aller voir le Littré pour en avoir le coeur net:
 
ÉTYMOLOGIE :
 
    Provenç. antecrist ; de antichristus, de anti, contre (voy. ANTI), et Christus (voy. CHRIST) : ante est ici pour anti.