Reprise du message précédent :
En réalité, meilleur est un penseur et plus le contexte socio-historique sous-détermine sa pensée.

Sans doute que les philosophies qui aujourd'hui encore nous disent quelquechose, étaient éminemment de leur siècle.

Ce n'était pas une attaque contre hegel , mais je pense que sa puissance de pensée n'est pas ce qui fait la majeur partie de l'interet qu'on lui porte
 
Quand à la connivence entre contexte et pensée , je ne sais pas si c'est le signe d'un "meilleur" penseur , je vais y réfléchir  

Ils étaient ancrés dans leur siècle tout en étant déjà au-dehors même de ce siècle, en étant maintenant pour nous ce même dehors qui tire la pensée hors d'elle-même et vers elle-même.
 
EDIT
Chuis bon pour publier dans le bulletin des fans de Derrida moi.  

C'est pas sacrilège mais ça me paraît pas pour autant très juste ni judicieux de dire ça. D'abord parce que Deleuze s'est toujours opposé aux conceptions historiques d'Hegel, la fin de la philosophie, tout ça, c'était pas sa tasse de thé; ensuite parce que tu peux toujours dire qu'un philosophe est redevable à Hegel de sa propre philo puisque c'est le dessein d'Hegel d'inclure toutes les philosophies, y compris celles à venir, dans le champ qu'il a lui-même circonscris. Mis à part ce souhait (un peu totalitaire, beaucoup l'ont déjà remarqué), qu'est ce qui pourrait laissé dire que Deleuze est redevable en quoi que ce soit à Hegel ? je vois pas... A Kant, sans doute, Ok.

Hegel n'est pas totalitaire, et sa philosophie ne contient pas des germes de totalitarisme, car son but n'est pas d'enclore le monde dans un système dogmatique et clos. Il a au contraire cherché comment sortir des oppositions stériles, des contradictions mortes, bref des impasses de la pensée, qui ne cessait de se poser comme extérieure à ses objets.  
Hegel a au contraire ouvert spéculativement un champ de recherche immense, complétement nouveau, en s'intéressant aux cultures de toute l'histoire, aux systèmes juridiques, aux législations, aux théories de l'art, de la religion, de la science, pour montrer leur rationalité propre et comment leur histoire se confond avec la réalisation de leur contenu spirituel.  
Il ne peut plus être question de penser dans des cadres d'opposition tout faits : le hasard/la nécessité ; le sujet/l'objet ; le sujet/la substance ; l'éternité/le temps ; la passion/la raison ; l'intériorité/l'extériorité etc.
Fondamentalement, ce qui est à l'oeuvre dans le réel, c'est le mouvement même du concept, qui est la vie-même de l'Esprit.  
 
Ce qui nous sépare fondamentalement des philosophes antérieures à Hegel, c'est que nous pensons dans le devenir, et non plus sub specie aeternis. Nous sommes historiques, nous sommes dans le devenir.
Ce que Hegel lègue à la postérité est en ce sens d'avoir ouvert un champ immensément nouveau à la philosophie, d'avoir lancé le mouvement de destructuration de la philosophie classique.  
La critique de Deleuze sera de dire que la dialectique est un faux-mouvement, un symptôme du ressentiment. Oui, mais faut-il d'abord préciser qu'un tel mouvement n'existait pas avant Hegel, ou seulement à l'état embryonnaire : la dialectique est précisément ce mouvement d'auto-engendrement qui rejette les cadres rigides de la pensée. Il s'agissait bien, selon les termes mêmes de Hegel, de rendre leur mouvement et leur fluidité aux concepts.
La tâche du philosophe est de parachever le réel même en le rendant conscient de lui-même, de se placer dans le mouvement même de ce réel, en surmontant toute détermination passagère pour prouver la perfection de ce qui est.

On peut sans doute trouver de l'intérêt à Hegel, mais ça ne fait en rien de Deleuze un penseur hegelien. C'est pas la même manière de poser les problèmes, c'st pas le même monde. Je ne voulais dire que ça. Et comme tu le sais il ne faut pas confondre le devenir hegelien et le devenir deleuzien, rien à voir. D'ailleurs je pense que le vrai philosophe des devenirs c'est Deleuze. Hegel c'est plutôt un philosophe de l'avenir (tout du moins c'est comme ça qu'il se voyait).

Pascal75 : Donc Deleuze serait une sorte d'hégélien
Lointain, très lointain, je suppose que tu veux dire.
 
Rahsaan : J'ai pas dit, ni pensé ça, je te rassure.    
Je dis qu'il faut tenir compte de l'apport de Hegel, qui a complétement transformé, de fond en comble, le déploiement de la pensée philosophique.  
Et Deleuze, indirectement, a profité de ce nouveau champ ouvert par Hegel.    
Cependant, les différences creusent un abîme entre les deux penseurs. Histoire comme devenir unique d'un seul être chez Hegel ; devenirs multiples, non récupérables dans le domaine de l'histoire chez Deleuze.
 

 
Ah non, par contre, Hegel n'est pas du tout le penseur de l'avenir. La philosophie n'a affaire qu'à ce qui est devenu réel, au réel effectif, donc pas du tout à l'avenir. La philosophie achève la prise de conscience de l'Esprit par lui-même, elle en est le parachévement historique, ce qui vient en dernier. Hegel n'a jamais prophétisé quoi que ce soit.

C'est qui Pascal75 ?  
Ce sont deux mondes philosophiques différents, ceux de Hegel et de Deleuze, puisque c'est ceux-ci que tu comparais. Deleuze était, il le dit lui-même, particulièrement redevable à une lignée de penseurs qui se sont toujours tenus à l'écart des institutions ou se sont faits rejeter par elles ; de Lucrèce à Bergson en passant par Spinoza -son maitre- et Nietzsche, Deleuze a emprunté les chemins de traverse de la philo qui ne rencontraient les Autobahn de la communication -sur lesquels circulait Hegel dans son carrosse impérial- que pour les traverser. C'est pas le même monde.
Quant à l'avenir : si il y a un philosophe qui a jamais évoqué la fin de la philosophie, la fin de l'histoire, c'est Hegel. Deleuze n'aurait jamais eu cette idée. Rien de transcendant chez Deleuze.

La fin de l'histoire, c'est la fin de la prise de conscience de l'Esprit par lui-même comme liberté. Ce qui ne signifie pas la fin de tout évènement historique, mais l'entrée dans un monde où l'Esprit, réconcilié avec lui-même, met en oeuvre réellement l'infini qu'il a saisi en lui. Politiquement, cela signifie pour Hegel de retrouver la sérénité et la perennité promise par la cité grecque au sein du chaos du monde moderne : retrouver l'équilibre spirituel de la grâce par-delà le tragique engendré par l'histoire.  
Mais 99% de la philo de l'histoire de Hegel se consacre à élucider le sens rationnel de l'histoire, c-a-d du passé, et pas à prévoir l'avenir.  
L'avenir n'est pas encore "réel", par définition. Or la tâche de la philosophie est de réconcilier en fin de compte le réel avec lui-même, pas de prophétiser sur les temps à venir. D'où le refus par ex. chez Hegel de construire un idéal kantien de raison sur le "projet" de l'histoire.  
La philosophie ne parle pas au nom d'une morale abstraite et désincarnée : elle découvre la richesse de ce qui est actuellement, effectivement. C'est pourquoi, si la philosophie est idéaliste, au sens où elle nie que le réel sensible soit un absolu, la pensée fait aussi la chasse au transcendant, car elle ressaisit sans cesse les moments partiels dans le tout du réel.  
Le calvaire de l'histoire commence précisément quand Dieu abandonne sa transcendance immédiate, quand il s'incarne en l'homme et entre en lutte contre le monde.  
Hegel refuse d'opposer de manière dualiste transcendant/immanent : la tâche de la raison est de prouver qu'elle est elle-même ce réel qui se construit comme immanence en niant la transcendance. L'esprit commence par poser que la liberté est au-delà de lui, comme un idéal, avant de comprendre qu'il ne peut s'en tenir à cette relation tout extérieure. L'esprit saisit qu'il doit devenir lui-même cette liberté, l'incarner dans ce monde-ci.  
La fin de l'histoire est l'accès à l'immanence de la liberté comme monde réconcilié.  

Et bien ça ne fait pas de Deleuze un hégélien. Pas d'idée de réussite ou d'achèvement de la philosophie chez Deleuze. Gross Differenz.

 
   
 
J'ai jamais dit le contraire, rassure-toi. Quand je parle de Hegel, je parle de Hegel. Mon propos était de dire que sa philosophie aboutit à un monde immanent et absolu, par le travail du concept. Toute transcendance est donc une incomplétude chez Hegel. Pour une véritable philosophie de la transcendance, cf. Kant : les idées de la raison pure pratique ne peuvent se retrouver dans l'expérience possible.
 
Mais Deleuze cherchera justement à tirer de Kant une philosophie de l'immanence, par sa reprise du concept de condition de possibilité, en abandonnant l'idée d'une chose en soi accessible uniquement à la pensée et pas à la connaissance. cf. le Nietzsche : après avoir ruiné la transcendance de la métaphysique, Kant a réintroduit subrepticement un arrière-monde à titre réflexif. Il est resté prisonnier du ressentiment.  
Deleuze fait du transcendantal une arme contre la transcendance.  
Mais chez Kant, comme aussi dans la phénoménologie, le transcendantal entend assigner à la transcendance sa place légitime.  

Bon, me voili rassuré. Après, tu te débrouilles avec Hegel pour savoir s'il était un philosophe de l'immanence, ce qui, quand même me parait un peu difficile à tenir comme thèse puisque si immanence il y a chez Hegel, ce ne sera qu'au bout d'un parcours de l'esprit vers celle-ci. Et donc il faudra assigner un début à cette immanence, ce qui me parait un non-sens, c'est comme assigner un début à l'infini...

Deleuze oppose strictement, et de manière classique, immanence et transcendance.  
Hegel a voulu dépasser cette opposition rigide, immuable, en réintroduisant justement le mouvement de la dialectique qui réconcilie les contraires : c'est cela le mouvement du réel. Se plonger entièrement dans le tragique pour le dépasser rationnellement. La découverte de la transcendance, puis la lutte contre cet extérieur aboutit à l'immanence. Le concept est mouvement vers l'immanence, à partir de la négation de la transcendance comme absolu.  
C'est l'immanent qui est l'absolu comme fin, comme réel. Si la philosophie classique a posé des oppositions immuables (nature/homme ; nature/Dieu ; homme/Dieu ; homme contre l'homme), la philosophie spéculative doit dépasser ce moment réflexif, pour faire jaillir l'immanence et la fluidité du concept de ce monde dualiste.  

Up.    
 

Pour ceux que ça intéresse en ce moment sur ARTE il y a Foucault par lui-même, avec sa voix, touchante.

Tiens j'ai perdu mon drapeau sur ce topic ?
 
M'enfin.
 
Tout ça pour dire que je viens de finir l'Ethique de Spinoza (si tant est que l'on puisse finir l'Ethique). Je n'y ai évidemment pas compris grand chose (bien que les livres III et IV soient plus accessibles).
 
J'ai donc persévérer et, pour en avoir le coeur net, lu 'Spinoza, philosophie pratique' de Deleuze. Je n'y ai évidemment pas non plus compris l'intégralité (c'est un bouquin difficile). Mais c'est là que j'ai compris que je n'avais pas compris grand chose lors de ma première lecture de l'Ethique (admis beaucoup, peu intégré).
 
Ensuite je suis passé par Jeanne Hersch et sa brève introduction à Spinoza dans 'l'Etonnement philosophique'. Agréable sensation que celle de revenir du bon côté des limites de la compréhension, et de les avoir en quelques sortes repoussées.  
 
Maintenant, plusieurs options:
-relire l'Ethique.
-écouter Deleuze que j'ai en CD, 'Spinoza, immortalité et éternité'.
-taper dans le court traité, le traité théologico-politique ou autre.
 
Voilà, cette histoire est donc...
 
A suivre...
 

Sinon tu as Victor Delbos "Le spinozisme" et le cours de Ferdinand Alquié chez Folio qui peuvent être utiles.

Je plussoie pour Delbos. Jette ausi un oeil aux cours de Deleuze que tu trouveras sur le webdeleuze http://www.webdeleuze.com/php/index.html

 
J'y suis passé (j'allais dire 'forcément' mais j'ai oublié d'en parlé) ainsi que sur le site instructif consacré à Spinoza d'Atrium (c'est ici).
 
Je note le Delbos et le cours d'Alquié par contre.  

Finalement, je me suis décidé pour la deuxième option: J'ai écouté le double CD de Deleuze nommé 'Spinoza: immortalité et éternité'.
 
Une claque.
 
Excellent. Et le mot est faible. Non seulement le contenu est à la hauteur de l'intervenant (mais ça on l'a déjà sur webdeleuze) mais l'ambiance de la salle de cours, le rhytme de la voix, posée et chaleureuse ainsi que la présence en font un document exceptionnel.
 
Si y en a que cela intéresse, un mp et je file plus de détails.
 
Et sinon, je cite un petit mot de Deleuze sur Delbos dans 'Spinoza, philosophie pratique', c'est une note en bas de page où Deleuze écrit:
6. Delbos, Le problème moral dans la philosophie de Spinoza et dans l'histoire du spinozisme, Alcan. C'est un livre beaucoup plus important que le livre classique du même auteur, Le spinozisme, Vrin.

"Pourquoi j'ai mangé mon père" de Roy Lewis, c'est un très bon livre philosophique !!!

Surtout pour Schopenhauer, vous conseillez quoi pour commencer celui ci et pas trop dur a aborder ?  
 
Schopenhaueur, il faut le prendre dès le début:
 
"la quadruple Racine du principe de Raison Suffisante"
 
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah! Rien que le titre...
 
Si on lit pas ça, on peut pas comprendre la suite. CQFD!

Je pas comprendre, c'est une question ou une affirmation
Sinon l'oeuvre dont tu parles est un écrit de jeunesse, si on veut lire Schopenhauer c'est mieux de se plonger dans sa grande oeuvre "le monde comme volonté et comme représentation", et si t'en n'a pas le courage, tu fais comme moi, tu en lis des extraits choisis, publiés au PUF, ça s'appelle "Schopenhauer, le vouloir-vivre, l'art et la sagesse". Sinon tu lis Nietzsche qui en parle.

Là où je ne suis pas d'accord:
 
la Quadruple racine est certes son premier écrit, mais il est le fondement, le point de départ de toute sa philosophie.
Lire le monde (jamais eu le courage jusqu'à présent...) sans avoir lu la racine, c'est se priver de LA clef de la doctrine de Schopenhaueur.
D'ailleur, il le dit lui-même dans sa préface du monde (PUF).
Il est un auteur très exigeant!

Explique

bin tu sais je suis pas un grand penseur...
En plus je m'a trompé: je parle de schopenhaueur, par rapport à une page précédente, c'est dire... :al%!eimer:
Que j'explique quoi? Juste lu la quadruple racine qui explique justemment le mode de fonctionnement de la raison selon la classe d'objet qu'elle doit traiter.
Et il est vrai que ce livre annonce déjà "le monde..."

Quel topic ! Et quelle générosité des contributeurs !
A l'évidence, j'ai de sérieux manques, que je vais essayer de combler selon mon humeur tout en suivant vos propositions de lecture.

Opération up !    

Je conseille vivement "L'Ethique de la liberté" de Murray Rothbard: C'est un monument de la philosophie libérale.
Contre socialisme, étatisme et autres collectivismes, Rothbard livre un essai de philosophie libertarienne que l'on peut résumer avec l'axiome suivant: toute action qui n'est pas une atteinte aux droits de propriété d'autrui est légitime.
L'Etat est donc le plus grand criminel de l'histoire !
Définitif et donne envie de lire d'autres auteurs libéraux ou libertariens: Montesquieu, Tocqueville, Constant, Popper, Hayek ...
 
A consommer d'urgence en plein unanimisme statolâtre.

Et qu'est-ce qui justifie que la propriété privée soit sacrée au point d'être la seule chose inviolable ?

 
Ce genre d'axiome ne peut a priori pas etre justifié puisqu'il s'agit d'un argument idéologique , il contient en lui meme les conditions de sa validité    
 
 
Ma lecture des vacances : "Le Monde comme volonté et comme représentation"
de Arthur Schopenhauer  
 
J'ai déja parcouru "La racine" mais j'ai surtout lu des analyses de ce bouquin , je ne suis pas sur qu'il soit necessaire d'avoir lu les précédents pour comprendre sa reflexion , puisque "Le Monde" est en fait une théorie très générale de phénoménologie ( si j'ai bien compris )  
 
 
J'ai bien envie de lire du Heidegger aussi pour essayer de comprendre un peu mieux ce qu'en dit Sartre

 
Elle rend libre  
 
j'ajoute que la première des propriètés est la propriété de soi, ne voyez pas dans le droit de propriété qu'un terrain de 10000 ha    
 
Les régimes qui ont nié le droit de propriété ont tous tué    
 
Pour que les droits de propriété soient respectés il faut une société libre, c'est à dire une société sans Etat.
En effet en prélevant l'impôt nécessaire à sa survie, l'Etat viole les fruits du travail de l'individu, il viole un de ses droits de propriété les plus sacrés.
 
Mais moi je n'invente rien lisez Locke par exemple (il est au programme de terminale si je ne m'abuse? ) ou les libertariens américains qui sont maheureusement méconnus en France.
 
PS j'avoue qu'on part du principe que la liberté est la meilleure chose possible et que si on n'est pas d'accord avec ce principe ... tout l'édifice s'écroule. C'est clair en effet.

 
 
J'ai tendance à penser au contraire que nous sommes libres quoi qu'il arrive , la notion de propriété ou de servitude n'entrave pas notre aptitude à choisir

 
On m'a dit en effet que Satre n'était qu'une pâle copie médiocrement aboutie d'Heidegger, et que pour comprendre ce dernier il faut le lire et le comprendre lui.

J'ai bien peur que ce bouquin soit une malheureuse tentative de plus de réduire la liberté à sa conception "libérale" : la liberté des prix.

Et puis éventuellement lire Sartre avant de dire que c'est une pâle copie de quiconque, ça t'éviterait de balancer des petites phrases définitives.

 
Heidegger reste cependant un suiveur de Husserl et la difficulté de le lire tient surtout à ses attaches politiques avec le NSDAP dès 1933 ( de meme que Carl Schmitt qu'il est difficile d'appréhender dans sa critique de Hobbes et du Léviathan )  
 
Quand à Sartre il ne copie pas Heidegger mais se base sur ses travaux pour  produire une reflexion différente ( meme si ca reste de l' ontologie phénoménologique  existensialiste )

 
J'ai pas très bien compris    
 
Le couperet peut tomber très vite: Prenons un exemple contemporain, je me drogue; dans une société libérale ton droit est légitime puisque tu disposes de ton droit de propriété sur ta personne, en gros tu ne gênes personne. Tu es libre de faire ce que tu juges opportun. mais si l'individu est dans une société esclavagiste où la propriété de soi est violée par une loi interdisant de se droguer, l'individu peut être réprimer par les hommes de l'Etat. Ainsi il ne peut pas être libre quoi qu'il arrive, cela dépend fortement des conditions du pouvoir.
 
Mais je crois que je viens de comprendre, tu veux dire que nous sommes libre quoiqu'il arrive parce que nous avons été crées libres? C'est vrai mais l'invention de l'Etat ou autres contrat social ont scellés nos chaines. Nous sommes libres quoiqu'il arrive c'est pourquoi il faut renoncer à l'esclavage ! En fait ce que tu as dit me rappelle un ouvrage de John Lilburne "défense de la liberté de l'homme libre".

 
Dans une société libérale la concurrence est garantie puisque l'Etat n'existe plus lui et ses monopoles diverses et variées, lui et ses reglementations diverses et variées. Donc liberté des prix certes mais des prix très bas grâce à la concurrence.
 
En outre dans une société libérale, l'Etat ne peut pas avoir le monopole de l'émission de monnaie ce qui ouvre de grandes perspectives n'est ce pas ?