Reprise du message précédent :
Je peux répondre :
 
Il a fait que trainer sur hfr et bavasser de tout et de rien avec l'antichrist...
 
Ha, elles sont belles les révisions de l'élève Rahsaan.

Salut a tous, je suis entrain d'ecrire un papier sur la question: 'chaque historien doit etre psychologue mais doit se tenir a l'ecart de la psychanalyse'.
Je cherche quelques pistes d'auteurs, de lectures, notamment sur ce qu'est la psychanalyse, le besoin d'avoir un contact direct avec l'individu.
Mais aussi sur les differentes branches de la psychologie (experimentales?).
Si quelqu'un a 2-3 idees je serais reconaissant vu que je ne connais absolument rien a la psycho

c'est bizarre se donner comme a priori de se tenir à l'écart de la psychanalyse...
c'est une citation ton sujet ?

et comment tu articules "ce qu'est la psychanalyse" et "besoin d'un contact direct" ?

 
Ouaip citation (je traduit, c'est en anglais a la base), il faut que je "discute"
 
Je m'y connais vraiment pas en psycho (c'est pas faute d'avoir eu une ex qui etudiais ca   ), mais je pense que pour psychanalyser quelqu'un on a besoin d'avoir une relation "directe" (face a face) avec la personne? Alors que l'historien lui va surtout avoir un contact indirect (sources ecrites etc...).
Sinon, je pensait justement que la psychnalyse n'etait qu'une partie de la psychologie?

D'un point de vue strictement technique, tu as raison : la psychanalyse se justifie comme cure,  et repose sur la relation de transfert entre analysant et analyste, qui se substitue à l'hypnose pour induire une modification des symptômes névrotiques (avec comme situation hypnagogène le cubitus dorsal du patient, le silence-écoute oblique (ou flottante) de l'analyste en position d'absence transcendante et surtout l'activité de libre association des idées, sans contrainte morale, du discours et de l'imaginaire qu'il véhicule - dont on sait que les surréalistes ont exploité les possibilités artistiques sous la forme de l'écriture automatique).

cependant on ne tient pas facilement la psychanalyse comme une partie de la psychologie, sauf d'un point de vue socioprofessionnel : la population des psychanalystes est une partie de la population des psychothérapeutes, parmi lesquels on compte les médecins psychiatres, anciennement dénommés aliénistes, mais aussi les thérapies rebirth, l'hypnothérapie, la rigolothérapie, la musithérapie, l'hippothérapie, la gestalt therapy, Daseinanalyse, et bien sûr les psychologues.

en fait la psychanalyse est plutôt un ancêtre de la psychologie scientifique, distinguée comme science de comportements, science universitaire, dont les diplomes sont reconnus et donc le statut légal d'expertise. Elle se développe plus tardivement et différemment. ce qui est intéressant si on garde le point de vue historique, c'est que la psychanalyse émerge sur les bases de la pensée dix-neuvièmiste qui est une pensée extrêmement historisante, continuiste (hegel, darwin...) ; ce que tu peux envisager d'interroger.

En effet, la psychanalyse n'a pas seulement élaboré une technique, mais elle a aussi produit des modèles.
Ces modèles dont on connaît souvent une ou deux grandes lignes (topique 1 :conscient<préconscient (domaine du rêve)<inconscient ; topique 2 : Moi/Surmoi/ça - qui sont des modèlisations des relations conscience/inconscient ; schèmes récurrents de l'histoire de la constitution de la psyché : complexe d'oedipe, stades oral/anal/génital) reposent sur deux modèles lourds dans les sciences du XIXeme : l'énergétisme (la pulsion comme poussée) et l'historicisme (tout phénomène se constitue historiquement, freud allant même jusqu'à décrire la psyché comme un palimpeste stratifié de mémoire)
Elle ajoute à cela, l'interprétativisme qui lui permet de décrypter certains résultats de phénomènes psychique liéés aux capacités de symbolisation : condensation, substitution (métaphore, métonymie). C'est devant l'étude des phénomènes oniriques que commence cette élaboration, mais elle sera aussi d'usage durant la cure, puisque la verbalisation libre des idées répète en cadre médical le fonctionnement expressif de l'nconscient dans les symboles du rêve.
Ici se situe un tournant important.

freud ne s'est pas contenté d'élaborer une archéologie (outil historique par excellence) de l'individu dont il a exhumé des schèmes structurant, il a généralisé ces schèmes à des groupes humains larges, à partir de l'anthropologie (totem et tabou) qui lui fournissait du matériel compartif des imaginaires, de même que la mythologie (greco judéo chrétienne principalement). De telle sorte qu'il a élargit ses modèles à des populations plus vastes, à des groupes notamment en terme de champ culturel (Malaise dans la civilisation).
c'est-à-dire qu'on peut analyser les contenus des imaginaires culturels comme celui des individus : ainsi Jung se proposant l'examen d'un inconscient collectif qu'on retrouve dans les grands symbolismes des religions.

Evidemment, l'histoire des civilisations (tout un matériel scientifique qui est fourni à freud par la sensibilité du XIXeme) joue un rôle semblable à celui de l'anthropologie : fournir du matériel global d'observation des manifestations du psychisme humain et de ses tendances dans le domaines des symboles récurrents.

à ce titre, en tant qu'elle a produit des modèles, la psychanalyse peut-être considérer comme une partie de la psychologie (dont les différents courants produisent des modèles spécifiques)

une des questions que tu peux te poser c'est le type de critère qui permet de choisir un modèle plutôt qu'un autre pour un historien quant à son usage de psychologie dans son domaine de recherche (doit-il fonctionner sur la psychologie scientifique, la psychologie spontanée populaire, la psychologie littéraire ? - bien sûr il faut trancher si tu considères l'histoire comme un domaine littéraire (tradition grèco latine depuis hérodote thucydide Tacite suétone michelet renan etc.) ou comme un domaine exégétique (interprétation d'archives, de restes archéologiques (fouille numismatique décryptage de langues disparues...).
et c'est en tant qu'exégèse qu'on peut commencer peut-être à rapprocher psychanalyse et histoire.
Dans cette mesure l'historien produit lui-aussi des interprétations dont il doit justifier la cohérence et fonder les intuitions.

peut-être ton sujet entend-il que l'historien ne doit pas fonctionner comme un thérapeute qui identifie des symptômes dans les époques qu'il étudie ?

la terminologie de ton énoncé me laisse dubitatif

 
Merci beaucoup pour ces eclaircissements    
Je m'en vais lire un peu sur le sujet.
Je pense essayer egalement de faire une comparaison entre l'histoire des mentalites des Annales (que je connais assez bien) et la psychohistoire americaine (que je ne connais pas du tout ).
 
Tu dit donc que la psychanalyse est un ancetre de la psychologie comme on la voit actuellement? Ou on est on maintenant justement avec la psychanalyse? est-ce que c'est entrain de perdre en credibilite a cause de l'apparition de psychologie plus scientifique?

j'ai édit et je repasse plus tard

 
Mon sujet se rapporte directement a la psychohistoire et aux diverses influences des sciences sociales (dont la psycho) sur certains historiens. Maintenant on a fait ca tellement a l'arrache en cours qu'il va falloir que je creuse un peu beaucoup par moi meme  

 
Ah ah ah, ricane donc.    
 
J'ai travaillé avec deux copains. On s'entraîne à commenter des textes pris dans des manuels de philo, en dégageant, en 20-30mn environ, thème/thèse/argumentation/enjeu du texte.  
Et en tirant des sujets au hasard, pris dans la liste de ceux donnés à l'agreg, on s'entraîne à les traiter, chacun son tour, en 5mn, en essayant de dégager des axes d'études, des auteurs à convoquer, des difficultés à traiter et une problématique, avec ensuite reprise ensemble. Puis approfondissement de certains sujets.  
Sinon, évidemment, lectures personnelles et discussions à bâtons rompus sur certains sujets.
Sur les thèmes donnés au programme, l'image par exemple, on a essayé de trouver les grands sujets possibles : image et idée, image/imagination/imaginaire, image et langage, image et représentation etc.  
Pareil pour l'épistémologie et la logique. On a traité de façon assez détaillée plusieurs sujets sur le thème :  
- Qu'apporte au mathématicien l'histoire des mathématiques ?
- De quoi parlent les théories physiques ?
- Y a-t-il une temporalité propre au vivant ?
- Penser et calculer

 oui, il faut clarifier ça.
 
Pour les psychologues scientifiques, c'est assez simples :
selon eux, quatre grands types de psychologies.
 
I) les psychologies intuitives :
a) les psychologies naïves ou spontanées, celles qu'on se forme depuis l'enfance (inégales d'un individu à l'autre : connaître quand on pleure, quand on est vexé etc.)
b) les psychologies du sens commun, souvent véhiculées par proverbes (qui veut peut, qui se ressemble s'assemble...), qui sont souvent des généralisations binaires
c)les psychologies d'écrivains : précises, intuitives mais peu rigoureuses (proust, Guitry, flaubert, Stendhal, amiel - ces deux derniers travaillant l'autoanalyse dans leurs journaux...)
 
II) les psychologies philosophiques :
ça commence avec le traité de l'âme de Aristote
ça se prolonge avec le questionnement sur soi (la question moderne du Moi) chez MOntaigne, mais autant chez Rousseau, mais les limites deviennent floues (chateaubriand, Senancour ?)
ça se poursuit avec les philosophies moralistes : La rochefoucault, Vauvenargues, Voltaire... qui fonctionnent sur le principe de "l'interprétation démasquante" ou de "l'herméneutique dévoilante" : "Nos vertus ne sont le plus souvent que des vices déguisés" etc. et donc dans cette catégorie puisent les racines de schopenhauer, de Nietzsche, et bien sûr de Freud
 
(on ajoutera, pour ceux qui ne connaissent pas, la "psychanalyse existielle" sartrienne telle qu'il l'illustre magistralement dans "l'idiot de la famille" (pour ceux qui ont aimé lire flaubert))
 
 
 
III) les psychanalyses :
Bon je vous épargne le détail des reproches que fait la psychologie scientifique contemporaine à la psychanalyse qui ne lui reconnaît pas grand chose sinon d'avoir affronter le silence du tabou sexuel.
Outre les reproches de comportement malveillant, autoritariste qu'on fait à freud (du même genre que ceux faits par Onfray à Marx quant à son comportement vis à vis de bakounine lors de la première internationnale) on le soupçonne d'avoir beaucoup projeté de ses propres pathologies sexuelles personnelles sur ses patients (c'est le reproche "d'implication personnelle du chercheur".
 
le second reproche épistémologique un peu plus net pour nous autres vient historiquement sous deux visages : Celui de William james (premier professeur de psychologie aux usa vers 1890) qui pose que l'inconscient comme hypothèse est surtout le plus sûr chemin pour croire n'importe quoi (et des gogos pour croire n'importe quoi, il y en a toujours à la pelle parmi nous : on appelle ça "l'effet Barnum" du nom du directeur de Cirque qui l'a largement identifié et fait fructifier dans sa carrière d'entertainment) ; l'inconscient, c'est le "quelque part" invérifiable, le fourre tout que de toute façon on ne voit pas par définition. c'est le reproche "d'interprétabilité universelle".
On sait que ce critère nous vient de Popper, sous le nom de "principe de réfutabilité". ce qu'on sait souvent moins c'est que Popper, avec une belle envie socialiste de venir en aide à son prochain prolétaire, entre en contact avec le disciple le plus Nietzschéen de Freud : Adler (qui conserve une volonté de puissance plutôt qu'une libido sexuelle, ce qui le fera excommunier par le super papa sigmund, comme Jung également, trop égaré loin du testicule...). Or en travaillant avec adler, popper constate des forçages, qu'il ne semble pas possible de réduire chez adler. alors, spectateur à une conférence d'einstein il entend les propositions de vérifications expérimentales de la Relativité que celui-ci fait. C'est le déclic.
Popper pour ces raisons est un clou que les psychologues scientifiques aiment bien enfoncer dans la langues des psychanalystes...
 
troisième reproche spécifique à la psychologie, c'est le risque que le chercheur voie ses interventions expérimentales influencées par ces propres théories et qu'il ne se rende pas compte que son comportement a été modifié par sa propre théorie. c'est le célèbre psychologue Pavlov qui met ça en évidence, lors d'études qui se révèlent faussées sur l'hypothèse lamarckienne de la transmission génétique des savoirs (étude sur des générations successives de rats qui apprenaient de plus en plus vite).
Un des premiers disciples de Freud, stekel avait mis en évidence que les patients en psychanalyse rêvaient très rapidement en fonction des schèmes favoris de l'analyste (sexe pour les freudiens, angoisse de mort pour la patientèle de stekel...).  
Ajouter à cela qu'un ancien patient de Freud, Simon Blanton, psychiatre lui-même, avait remarqué dans son journal d'analyse publié par la suite combien freud donnait de signes imperceptibles d'approbation quand son patient avançait dans un terrain intéressant (grognements, humhum, encouragements à approfondir, soupirs perçus de l'autre côté du divan etc...), tous signes qu'on appelle des "renfocepteurs" (bien connu d'instinct par tous les élèves qui passent un oral et se guident aux seules réactions du correcteur pour amender leurs propos... très efficace pour l'oral de philo au bac).
or évidemment il importe qu'une hypothèse connaisse des vérifications expérimentales statistiques neutres sans influences préalables, a priori favorable etc., qui fausseraient d'emblée les résultats.
 
C'est que les statistiques (je n'entre pas dans le détail des outils type indices de dispersion - médiane, ecart interquartile -, test T de student, posthoc de Sheffe, homoscédasticité, calculs de Mann Whithney, analyses de variances de Kriskall-Wallis..., ça nous éloignerait... déjà que je détaille beaucoup là) entrent dans une part prépondérante dans les travaux de psychologie scientifique, à commencer par les statistiques qui montrerait la faible efficacité thérapeutique de la méthode freudienne (je n'ai jamais eu les chiffres entre les mains jusqu'à maintenant donc je laisse le conditionnel... sinon mon propos n'est pas plus scientifiquement valable que la psychanalyse elle-même)
 
Pour tous ces reproches, on peut lire "le livre noir de la psychanalyste" qui rassemble une belle floppée d'anti-analystes de tous poils (on trouve une contributuion d'isabelle stengers).  
 
On pourra lire en plus détaillé l'article de wikipédia. et je ne vous parle pas de sokal et bricmont biensûr  
et on pourra lire le merveilleux "généalogie de la psychanalyse" de Michel henry, qui mène une critique où c'est la chute de la science positive objectivante qui entraîne avec elle la psychanalyse freudienne dans sa chute
 
 
IV) Les psychologies scientifiques (en dernier bien sûr, à la place rhétorique des gens qui ont raison à la fin du débat) :
plutôt enclins à suivre les évolutions historiques de l'épistémologie (Novum organum de bacon, Introduction à la médecine expérimentale de claude Bernard, popper...), la psychologie scientifique apparaît avec la figure de Wundt qui lui donne son autonomie par rapport à la philo au XIXeme siècle où il inaugure la première chaire universitaire de psychologie, à l'université de Leipzig. Il commence par travailler sur les illusions sensibles (effets d'optique) et ne s'attache qu'aux phénomènes inférieurs (mémoire, etc.) laissant l'éthique, l'esthétique à l'ethnologie comparée.
à partir de lui, la discipline se répand (michotte à Louvain, James aux Usa...)
C'est en 1913 que la psychologie est définie comme "science du comportement" (pour éviter l'hypothèse d'une âme, ou de toute entité transcendante qui servirait d'explication aux phénomènes observés (la volonté, le coeur, l'humanité etc.) dans un célèbre article de Watson : "La psychologie telle que la voit le behaviouriste"
 
je suis incapable de lister toutes les écoles et sous-catégories qui existent aujourd'hui : on notera bien-sûr les psychologues cognitivistes, qui s'intéressent aux processus mentaux déterminant les comportements :  
 
le plus souvent à partir de ce modèle simplifié et inter-relationnel :
 
stimulus <=> cognition <=> affect <=> actions <=> conséquences
 
auquel leurs amis neurocognitivistes viennent ajouter le modèle électrochimique neuronal qui décrit "l'organisme" où convergent toutes les flèches
 
et à l'autre extrêmité, les psychologues éthologistes (tradition Lorentz) qui refusent l'étude en laboratoire
 
Il va de soi que la médecine psychiatrique, révolutionnée par la pharmacologie des neuroleptiques, forme un groupe très puissant d'exercice en faveur des neurosciences du comportement (un gros projet de cartographie cérébrale est en court en région parisienne à gros renfort de scanner et de traceurs)
 
 
voilà, j'espère que c'est pas trop brouillon

On peut parler aussi d'un des fondateurs de la psychologie génétique (étude du développement des facultés mentales, en particulier à partir des enfants) : Jean Piaget.

Oui, j'ai oublié quelques noms en route, pârdon. N'oublions pas Mesmer, Kraft-Ebing, Janet, Pinel, Kraepelin, Griesinger...

et de préciser que la polémique tient surtout à la seule reconnaissance et protection administrative des diplômes de psychiatre et de psychologue. Tout autre psychothérapeute peut s'autoproclamer et n'a donc aucun autre statut que celui de commerçant (comme les ostéopathes)..

Merci beaucoup foutre de. Je suis a la BU entrain d'essayer de terminer un essai sur le Marxisme puis je cours chercher des bouquins de psycho

pour les nouvelles tendances et avancées tu peux lire "les nouveaux psys", chez le même éditeur "les arènes". C'est la même tendance que "le livre noir", genre thérapie comportementaliste.

Présentation du premier post modifiée.

ça claque ^^

Euh, ça fait longtemps qu'ils ont disparu les "livres de philo" qui ont donné le titre à ce topic ?

Non, c'est bien le sujet du topic et ça le restera, mais un classement des posts par livres n'est ni réaliste ni utile

Jolie première page !
Puis je viens d'apercevoir un post de l'AC que j'avais oublié sur l'identité, ça tombe bien, je vais le lire avant de commencer le bouquin de Rosset sur le même sujet. Quoique, peut-être pas sur le même sujet, après lecture de l'avertissement, Rosset dit traiter du problème du sentiment d'identité et non de celui de l'identité... Tant pis, je verrai bien.
 
Rahsaan : je suis en train de lire Mythologies de Barthes. J'aime beaucoup, vraiment. Puis c'est dingue comme ça a peu changé (je pense au cerveau d'Einstein notamment, puis à l'écrivain en vacances), et comme d'autres connaissent un regain de vitalité dans les chaumières (Racine est Racine par exemple, enfin, c'est surtout que je pense à la tautologie et par extension à ceux qui nous gouvernent. D'ailleurs, sous cet angle, Conjugales n'est pas mal non plus...)

Rajouté un sondage...

Beau travail, Pascal.
Ca a dû être fastidieux, mais maintenant, ce sera bien plus facile de rajouter des liens et de les organiser.
 
>Wips : oui, les analyses de Barthes sont souvent transposables à notre époque.

oui, vache de boulot.
 
en revanche le sondage me laisse perplexe. honnête homme vous dites ?

FLASHNEWS : il y aurait des philosophes outre-manche.

Je ne vois pas de quoi tu parles

Non mais le sondage c'est pour rigoler, hein ! chacun pourra par la même occasion faire sa liste de ceux qui manquent

Un truc qui est con au premier degré... Ho et puis zut. Bye bye tout le monde.

ben après avoir envoyé aux usa Derrida notre spécialiste de la couture et du tissu surfilé en doublure, pas étonnant qu'il y ait une pensée au-delà de la manche. tu penses à qui ?tu as découvert quoi ?

Bon j'ai fini mon truc sur la psychohistoire...je m'en vais recuperer de ma nuit blanche et je poste mon plan. Ca mis a part j'ai vraiment ecrit n'importe quoi ... la fatigue n'aidant pas!

pour ceux que l'oeuvre de levinas intéresse, ce texte, qui apporte des éléments de lectures très appréciables.  
bonne lecture

Très bien

Très bien

Très bien.

Très bien.
 
...
 

 
Mais woai quoi ! Obiwan ! La philo c'est perso !

C'est juste qu'un sondage HFR digne de ce nom utilise Obi-Wan dans le dernier choix possible.

 
A mais je le trouve super bien ce Obiwan .. Ma vie mon oeuvre !
 

Quels seraient les DVD intéressants à se procurer en matière de philosophie ?

"waking life"

 
Bas y en à tellement qui m'on fais plaisir,et certainement 1000* plus que je n'ai pas vu.
 
T'as d'autre critère ? Je ne dis pas que je répondrai d'avantage à ta question.
 
Un peut-être qui m'a fait triper 2heures, c'est Cube ... c'est un peu hard par contre.

 
L'ABCDaire de Gilles Deleuze.

Ah woai, j'ai bien aimé "Le cercle des poètes disparus"
 
Faut voir pourquoi tu veut mater un film à caractère photovolcaïque aussi.