Reprise du message précédent :

 
Selon moi:
 
Tu critique le plaisir mesuré mais tu l'appliques toi même en le critiquant car tu penses c'est que c'est en pensant que le plaisir c'est de la merde que tu penses que tu en aura.
 
On peut être libre de certaines choses mais pas de ne pas chercher du plaisir dans sa vie.

triple fuck, je ne me souviens pas d'avoir beaucoup parlé de la "Lumière" !
Mais comme Rahssan, je suis allé à la première page puis relire des trucs dont je ne me souvenais pas, et j'ai vu que j'avais dit des choses insoupçonnables. du coup j'ai immédiatement arrêté de relire  

une chose est claire avec ce gros post, c'est que la subjectivité pure et close qui fonde l'individualité moderne et l'objectivité non moins pure qui est son corrélat et qui fonde la science moderne, sont toutes les deux les points de départ datables d'une pérégrination infinie pour les faire se rejoindre l'une l'autre. Bon et vraiment à part répéter que la mécanique quantique y est enfin presque, mais pas tout à fait encore, mais a bien sûr un concept qui pourrait convenir etc... gnagnagna

Une fois de plus, si on remet en cause le point de départ Moderne, si par exemple on décide que commencer par l'être-ensemble vécu pour remonter vers une subjectivité qui n'est pas donné indubitablement comme pensée ce n'est pas plus bête que l'attitude des 4 siècles précédents, si on part du vécu d'une chair communautaire pré-objective aussi bien... on n'a pas les mêmes apories à affronter, et c'est ce que j'aime avec les courants de la phénoménologie : c'est qu'ils permettent d'envisager la sémantique du monde, de l'évènement, de l'être, avec d'autres points de départ que ceux de la mécanique cartésienne (on peut citer l'anticartésianisme des travaux de goethe sur l'optique, ou encore l'émergence avortée d'un autre paradigme de pensée au 17eme, parallèle au cartésianisme, que raconte Michel de certeau dans "la Fable Mystique" ).
Mais globalement les 4 siècles de civilisation qui précèdent supportent mal qu'on leur dise, comme aux "chiffres et les lettres" : "le compte est bon! ... mais il y avait plus simple..." (pour parler nietzschéen : le chameau mord l'enfant qui se moque indifféremment de son fardeau)

Les phénomènes dont parlent Madrid ont toujours le tort d'être présentés comme paranormaux (cette histoire de 4eme dimension, non mais vraiment... alors qu'il suffit de ne pas s'imposer de partir des trois premières pour respirer un peu mieux là-dedans, sans sortir toute la dramaturgie du martyr brûlé au nom de la normopathie).

Tout d'abord, il y a de la littérature, abondante, sur ce sujet de "l'intrication" : c'est tout ce que la psychanalyse a écrit sur le transfert ; je pense notamment à un livre très fort de Nasio : "Les yeux de Laure". et Il ne va pas chercher la mécanique quantique (Lacan lui donne déjà assez de fil à retordre comme ça ).

Ces phénomènes sont criants dans le couple (attention je parle des gens qui s'aiment et qui travaillent à lier leurs existences intimement, dans le sens qu'elles prennent ; pas des arrangements darwiniens génitaux entre une midinette et un fan de foot biéreux), dans la relation mère enfant (souvent plus du côté enfant que mère d'ailleurs) et on en parle beaucoup en ce qui concerne les jumeaux.

ça résiste à l'objectivation mathématique (et à la pensée moderne) parce que c'est difficile de faire entendre que la civilisation vécue, le sens, précède l'espace-temps, surtout à des gens qui s'obstinent à vouloir partir de l'espace-temps pour démontrer le sens. pourtant la chair vécue a sévèrement précédée l'idée même de dimensionnalisation du réel, la praxis a précédée la mesure.
Et si quelqu'un ici allait écouter cette foutue émission, il verrait que la simple empathie est un fait qui nous relie à l'ensemble du vivant, pas seulement à autrui. Mais le sens de l'empathie, comme les autres sens de la perception, ça s'éveille, ça s'éduque, et c'est pas donné à tout le monde parce que c'est pas au programme du secondaire...
Raymond Ruyer a tenté d'aborder cette pensée animal, celle du ciron. Et il fait un peu comme Merleau-Ponty quand il fait ça : il nous fait du bien à la pensée.

excuse, je m'y suis mal pris, je t'ai dit en début de post, j'étais pas disposé hier soir à parler de ça (aujourd'hui guère plus d'ailleurs)

reprenons : tu arrives avec le plaisir comme motivation suprême des comportements et tu le brandis comme ta quête ultime ou le déterminisme absolu de tout être. Puis tu exiges des arguments à qui ne fonctionne pas comme toi.
donc tout d'abord tu vas argumenter pour ton propre cas, parce que ton plaisir comme principe fondateur de tout les comportements, faudrait déjà que tu essaies de ton côté de le rendre convaincant et clairement ; on attend ta démonstration sublime.

secundo : La philosophie consiste en premier lieu à laisser de la marge au pluralisme (depuis socrate et certaines histoires de démocratie jusqu'au principe d'anarchie de heidegger). si tu n'es pas capable d'entendre que ton voisin (moi) ne fonctionne pas comme toi, c'est que tu ne pratiques pas la philosophie, tu ne philosophes pas, tu te contentes de faire un usage partiel, parcellaire et PARTIAL des discours qu'elle produit. et après tu gueules comme un môme :" c'est pas juste j'y arrive pas !!!"

Tu veux m'enfermer dans un raisonnement que tu n'as même pas commencer de formuler.
Je te le répète une dernière fois : je ne nie pas que le plaisir existe, je dis que des tas de choses existent à côté qui me motivent plus quant à mes comportements, qui peuvent être accompagnées d'ailleurs on non de plaisir. c'est pour moi un épiphénomène (de l'ordre de la démangeaison, tu vois).
Il peut arriver que le plaisir soit ma seule motivation, mais c'est extrêmement rare et c'est souvent quand une quantité d'autres critères ont été satisfaits (un rare moment d'otium, par exemple*).
C'est peut-être parce que je ne confonds pas plaisir avec satisfaction, ou encore contentement, ou encore jeu, ou encore approbation.
Juger de ce qui est à faire, ou se mettre à l'écoute de ce qui est désirable, selon l'ordre du plaisir, et uniquement cet ordre, non seulement ça me paraît autiste, nombriliste et masturbatoire (et encore, il m'arrive tellement souvent de me masturber pour autre chose que mon plaisir... pour ne pas perdre de temps par exemple), mais en plus la façon dont tu as la goujaterie d'écraser tous les énoncés qui te sont adressés me paraît à la limite du fascisme intellectuel.
si tu viens ici pour discuter, n'oublie pas que la philosophie est un travail sur soi, sur ses propres énoncés et comportements, pas l'imposition d'une forme préfabriquée et totalitaire sur les énoncés des autres.

moi je peux me contenter de te regarder te tortiller et te recroqueviller sous l'impératif de ton plaisir : je m'en fous, tant que tu n'y mets pas un peu du tien.
Donc balance ta démonstration, on verra après si tu peux te permettre de venir mettre tes gros doigts indélicats dans mes perpectives

(*) je te donne un exemple : une amie à moi très proche est masseuse et réclame des cobayes pour parfaire sa technique. Ses massages sont très agréables et l'état dans lequel elle dispose le corps pour les heures qui suivent est très plaisant. mais elle sait que mon corps n'est pas disposé à ça, qu'il est occupé à d'autres choses que son propre plaisir, qu'il est soumis à des disciplines strictes, de mode de vie, de travail, de modification du champ perceptif... et que dans ces conditions, le plaisir est plutôt une nuisance, même une nuisance mesurée. Donc elle a la gentillesse de comprendre que c'est pas la peine de me demander : mon corps ne sera pas massé, et tant pis, pour le plaisir.

Je l'ai écoutée, du moins jusqu'à ce que j'aie la bonne idée de m'allonger : il était tard, j'étais fatiguée, je me suis endormie. Je la réécouterai ce soir
En plus, j'ai dû louper ça :

Or, ça n'a jamais été clair pour moi. Je ne comprends pas comment ça peut s'éveiller, s'éduquer, et parallèlement je ne crois pas que ce soit inné. Je me suis donc retranchée derrière un minable "ce sont les circonstances qui..." dont le seul mérite est d'être suffisamment vague pour ne pas être entièrement faux.  
 

Wips>
un jour faudra que je vienne te faire la lecture avant que tu t'endormes, par exemple du Jean-Luc Parant...

Pour ce qui est de l'empathie, je ne dis pas que l'éducation fait tout, mais si tu as la chance d'être née dans un cirque, ou chez un vétérinaire, ou si ton grand père c'est Konrad Lorentz, ton relationnel, ton vivre-ensemble avec les animaux va être bien plus développé que celui d'un enfant né dans une mégalopole qui ne connait que l'écran de son pc et une salle de gym pour tout éveil.
Un animal que tu nourris dans son jeune âge, que tu soignes, avec qui tu dors, c'est pas la vache que tu vois dans un film le long d'une voie de chemin de fer.
ça devient une figure transitionnelle de la constitution du sens du monde que tu élabores ; il prend une figure totémique ; c'est un repère, un appui sémantique, une véritable borne vivante, un intervenant dans ton éducation.
Je pense par exemple aux personnes qui vivent avec des chevaux, un animal extrêmement émotionnel dans ses comportements, très délicat. l'hippothérapie est très utilisée avec les enfants autistes par exemple. Et puis on pourrait parler des enfants recueillis par des animaux, à commencer par les fondateurs de rome (haha, attention, louve, "lupa" en latin, ça veut aussi dire prostituée - ça a donné "lupanar"... donc l'adoption de romulus et rémus est sujette à caution )

mais on peut considérer que "ça s'éduque" c'est une façon de dire "ça dépend des circonstances" ; mais en l'occurrence les circonstances peuvent être des décisions parentales

Je pense que l'on ne se comprends pas à cause du mot employé.
 
Plaisir ne signifie pas forcement plaisir physique (manger, boire, faire l'amour, se faire masser).
 
Ensuite je n'ai pas à démontrer entièrement, je peut essayer d'expliquer, mais après il y a une part d'axiome, comme pour les mathématiques. C'est l'évidence même que l'on préfère le plaisir à la douleur.
 
Même une personne qui se suicide le fait pour le plaisir, car elle pense que cela qui évitera de la douleur par exemple.
 
Pour ton exemple du massage, tu renonces au plaisir du massage pour un plaisir plus grand.
 
Si ton corps a des disciplines strictes, de mode de vie, de travail, de modification du champ perceptif, c'est que tu penses que c'est mieux ainsi que dans si ça n'était pas le cas, et que donc tu aura plus de plaisir ainsi.

tu définis toi-même le plaisir comme une simple conséquence de ce qui est mieux, pas ce qui est mieux en soi. donc...
Je ne parle pas que de plaisir en termes de sensation, je parle aussi de plaisir en termes moraux où il se passe aussi des choses agréables.
tu crois que le suicidé évite la douleur. Mais d'une part éviter la douleur ce n'est pas trouver du plaisir. d'autre part la mort n'est pas définie comme un moment où l'on peut jouir ou pâtir, mais comme la fin des sensations et des représentations. C'est justement là que se joue le dépassement de soi-même : accomplir un geste qui nous mène droit à la mort, sans possibilité de rétribution ou de compensation par la suite : un sacrifice.
je te pose un cas : si je suis curieux de ce que peut supporter mon corps, je ne vais pas éviter la douleur. tu vas me répondre que satisfaire une curiosité va me procurer un plaisir et donc que la douleur, en tant que telle sera un plaisir de découverte.
inversement si me faire masser me gonfle, je vais éviter un plaisir parce qu'il se révèle un désagrément et là le plaisir sera en fait une douleur que j'éviterai.
en fait ton concept n'en est pas un puisqu'il se redéfinit au cas par cas, tantôt allant jusqu'à désigner son contraire. et tu sauves de justesse son usage en bricolant une dialectique du "par après" (par après ce sera un plaisir d'avoir éviter un plaisir)

quand je dis "c'est mieux", je ne dis pas "c'est plaisant" ; j'exprime un jugement, je délibère et si le plaisir apparaît à terme, ce n'est pas comme critère, ni comme finalité.
non seulement le plaisir n'est pas visé, mais en plus il n'est pas l'outil autour duquel se formule le jugement : il est juste un épiphénomène.

tu peux tout rapporter à ce phénomène si ça t'évite de sentir tous les autres enjeux d'une vie, et ainsi la réduire à l'obtention de l'épiphénomène.
Quand j'acquiers du savoir, j'obtiens un diplôme, un bon point, ou une image ; mais l'enjeu de la transmission du savoir entre humains est-il l'acquisition de l'image ? non, c'est un épiphénomène, le signe qu'un résultat a été obtenu, pas le résultat visé. quand j'apprends à marcher, ce n'est pas le sourire de maman qui est important même s'il est un des paramètres d'un système de rétributions qui gravite autour de la visée.
il s'agit de ne pas prendre l'ombre pour la proie (et du coup de lâcher la proie) : l'enfant qui travaille à l'école pour le bonbon réussira peut-être , mais c'est une dupe... et autant que possible, on évite d'être une dupe en philo

le plaisir relève d'un système comptable, d'un système de gratification (tiens, c'est bien ), c'est toujours  un regard jeté en second sur un évènement. mais le plaisir, surtout comme finalité, ça n'invente rien, ça ne produit rien, ça remercie et c'est tout.
d'un  point de vue pulsionnel et inconscient, c'est tellement maigre que même freud a théorisé un au-delà du principe de plaisir.
Alors peut-être que c'est suffisant du point de vue de la conscience, mais ça marche surtout pour les personnes qui n'ont pas envie de se laisser déborder par le réel, qui n'ont pas envie de se laisser mouvoir par de grands courants internes, de grands flux impersonnels. ça marche pour qui préfère éviter la mort, ne pas l'embrasser, c'est-à-dire ne pas embrasser l'existence et sa finitude vertigineuse.
il y a un film marrant, qui s'appelle je crois "voyage au bout de l'enfer" de CIMINO, sur deux frères dont un qui ne revient pas du vietnam après la fin de la guerre. C'est une histoire de fascination, pas une histoire de metriopathie

Ce que j'ai dit ne s'oppose pas au fait que la mort est absence de sensation. Si on pense que sur la resdte de notre vie, il y aura plus de douleur que de plaisir, il me semble logique de penser à se suicider, même si c'est pas facile de s'opposer à nos instincts de survie.
 
Dans ton cas de tester ton corps, je pense que le plaisir de la découverte sera superieur à la douleur que tu ressentira. Donc tu le fera, dans le cadre de la métriopathie et donc du plaisir mesuré.
 
Pour le massage, tu ne va pas éviter un plaisir. Si ça te gonfle c'est justement que c'est pas du plaisir. Massage ne veut pas forcement dire plaisir, certains sont lasser du sexe. Si ils font peu l'amour ce n'est pas qu'ils ne veulent pas du plaisir, c'est juste que faire l'amour ne leur en procure pas ou peu.
De la même façon pour toi si tu ne veut pas te faire masser c'est que pour toi le massage n'est pas source de plaisir.
 
Ensuite ce n'est pas "mon" concept, c'est l'hédonisme, il se définit au cas par cas, car chacun des choix se font au cas par cas, tout du moins pour la majorité.
 

Quoi par exemple?
 
Justement c'est toi qui prends l'ombre pour la proie car tu ne te rends pas compte que tout tes actes ont pour but le plaisir.
 
Ton cas de l'enfant qui travaille pour des bonbons, c'est comme le cas des gens qui bossent que pour le fric. Et bien moi aussi je trouve que c'est très souvent mauvais. Car si l'argent peut lui procuré du plaisir, le fait de faire un boulot qui trouvera chiant lui procurera plus de douleur. Il est donc plus utile pour lui de faire un boulot qui lui plaira.
 

Comment ça?  
 
 
Aussi vrai que 2+2=4, tu cherches le plaisir

La phrase "il n'est pas premièrement question de philosophie" était d'ordre modeste (pas de "mépris" là-dedans) : celui qui cause ne se prétend pas philosophe, et ne s'occupe premièrement que de démêler des faits, des phénomènes.

Pas "question" : phénomènes, expérimentés, mais pour lesquels manque un cadre théorique.

Pas "concept" : mais expression adéquate pour nommer des phénomènes naturels. La parole est-elle un concept ? La marche est-elle un concept ?

Avant d'interpréter, il faut connaître et comprendre, non pas un "concept", mais des phénomènes faisant partie de l'expérience de quelques uns (de tout le monde mais à petites doses, non suffisantes à une prise de conscience). C'est simple bon sens il me semble, et non pas "mépris" à l'égard du philosophe.

La solitude et l'éloignement sont effectivement choses très relatives pour le praticien de la "transmissibilité affective"

Il ne faut pas exclure ce fait : dans certains cas sévères d'"intrication" (j'emploie les mots disponibles), la tristesse sentie par un sujet A sera en fait celle de la personne éloignée B, projetée à A par transmissibilité affective. Il peut être assez difficile pour A de faire la nuance (puisque la tristesse de B devient aussitôt celle de A). Toutefois, lorsque la personne éloignée B s'endort pour sa sieste, A pourra aussitôt recouvrir son "sentiment naturel" (exempt de tristesse quand à l'éloignement), et confirmer, une fois de plus, ce phénomène de "transmissibilité affective" (si incroyable à première vue).

Pas pour le praticien de la "transmissibilité affective" (c'est à dire en fait pour tout un chacun mais les gens ne se rendent compte de rien).

Vous devriez plutôt examiner la "transmissibilité affective" elle-même (comme simple hypothèse de travail si vous voulez) : je répète que les affections peuvent se transmettre directement, et non pas par "signes" extérieurs.

A propos de désir, je note que le désir aussi se transmet, à distance (à 1 mètre aussi bien). Comme la joie, comme la tristesse.

Tu as raison, mais je dirais plutôt "le tort d'être présentés comme surnaturels" (qui pourrait prétendre que quelque chose ne fait pas partie de la Nature, comme disait je ne sais plus qui). Mais "paranormaux" convient assez : après tout cela ne veut rien dire d'autre que "ce qui excède la normalité", ce qui excède l'expérience commune (ou plus exactement la conscience commune - ou en l'occurrence absence de conscience - de phénomènes pourtant universellement partagés).
 
L'idée de "4ème dimension" est pertinente en ceci que la "transmissibilité affective" s'affranchit de la distance. Il y a bien une sorte de "voie de communication", par laquelle "transitent" affections diverses, pensées ou images. Cette "voie de communication" s'affranchissant de la distance (et donc des trois premières dimensions), il n'est pas totalement sot et illogique d'accoler, par défaut ou commodité, à ce qui est à tout le moins une "voix de communication", le terme de "4ème dimension".    
 

C'est évident.

2+2=4 c'est une norme pas une vérité, c'est du langage.

c'est difficile de te faire comprendre qu'il n'y a pas que le confort, que tu ne peux pas trier à ta guise dans l'existence entre le rire et les larmes et que cette unité est d'emblée donnée, pré-conceptuellement. Je te conseillerais bien de lire trois ou quatre tragédies de shakespeare (notamment hamlet et le roi lear, mais macbeth aussi).

je t'ai trouvé des raccourcis vers "voyage au bout de l'enfer", tu verras que c'est une histoire de folie, de sueur, de hurlement, de franche rigolade et de mort gratuite (de gifles, de rat, de tronc qui flotte à peine à la dérive).
(je vous épargne la partie de chasse et le mariage, et on va direct à la guerre :
épisode 1 : "go ahead, Nicky !"

puis on va direct au moment où il va rechercher son pote qui est resté dans sa compulsion de répétition (dont vous lirez le plaisir sur le visage)
épisode 2 : "j'ai fait 18 000 km pour te ramener..."

quand tu auras regardé tu auras noté aussi la relation avec l'amour qui se prouve  (s'éprouve) par la mort. (vous aurez aussi remarqué que c'est une histoire de ruban sur la tête)

dans ton approche, il n'y a que de l'utilitarisme (et ça n'étonnera personne vu le lien que fait onfray entre utilitarisme et hédonisme). tu n'as pas de recul sur le fonctionnement des valeurs, pas d'approche théorique de l'axiologie ; tu crois juste avoir trouvé l'étalon parfait pour évaluer. je te dirai volontiers que l'étalon que j'utilise en bon phénoménologue heideggerien, c'est l'angoisse. et ton utilitarisme et ton plaisir m'angoisse, donc j'écoute la sonnette d'alarme qui me dit "attention tu vas louper ta mort".
la première critique que je ferai donc à ton système, c'est qu'il n'est pas drôle (ce qui n'améliore rien puisque surtout il est laid), qu'il est pour cette raison terriblement de mauvais goût, parce qu'il fonctionne sur critère de ce qui rassure (ouf, j'ai échappé à la douleur), c'est un système de la fuite qui t'amène illico au ressentiment (merde, je suis pas heureux, ça va pas bien, pourtant mon dernier gadget me rend la vie plus facile que celle de mes ancêtres... se pourrait-il que l'amélioration du confort et l'équilibration du plaisir ne m'amène pas à aimer la vie ? à lui dire simplement "oui, merci" ?)

mais sinon, puisque je suis incapable de voir combien finalement il n'y a que le plaisir qui compte et que tous les critères ne se ramènent qu'à celui-là, pourquoi t'acharnes-tu à me solliciter ? Je ne suis qu'un médiocre penseur dont les lectures et les méditations ne valent rien. écartes-toi de ma bêtise (qui en plus n'est pas même une bêtise "matérialiste déterministe", alors vraiment c'est dire si on est loin en terme de culture... et vraisemblablement tu es incapable de discuter avec quelqu'un qui n'appartient pas à la même ère culturelle que toi - un défaut occidental depuis quelques siècles (qui a dit "millénaires" ? qui a dit "pas que occidentale" ?)

pour l'instant je me contente d'attendre" tes axiomes "...

Je le fait car j'éprouve du plaisir à en discuter.
 
Je pense que tu fais trop le lien entre le mot plaisir et confort moderne.
 
Je pense que tu a lu la lettre à Menécée, tout y est.

@foutre de : Comme avec le matérialisme il y a quelques jours, tu choisis tes ennemis, pas étonnant que tu les terrasses facilement.

L'utilitarisme, c'est comme la science : Ce n'est pas une réponse à tout, c'est un aveu d'échec, un pire que rien, mais puisque rien n'est pas une option... Nessca s'engouffre dans les illusions de l'utilitarisme, ça n'en fait pas un représentant de ce courant de pensée politique.

écoute c'est lui qui  parle du confort d'aujourd'hui par rapport à la vie ancestrale, c'est lui qui parle de michel onfray, alors je ne choisis pas mes ennemis, et je ne terrasse rien du tout.
Nesca se revendique lui même comme "matérialiste utilitariste déterministe hédoniste", c'est pas moi qui m'amuserais tout seul à coller une pareille étiquette sur l'existence d'un pauvre homme. il est victime d'identifications qu'il avance tout seul, je n'en suis pas responsable...

je fais des politesses comme d'hab et j'échange de la monnaie de singe. pour moi y a pas moyen de parler sérieusement depuis la séparation sujet-objet, je ne le cache pas. c'est pourquoi à part certains passages des posts de l'antichrist, y pas beaucoup d'énoncés ici qui me font vibrer par leur vérité, ni qui me font vivre.

cependant c'est charmant de voir les curiosités des autres voilà tout. je ne viens ici que pour la gym et par affection pour certains pseudos.

en effet, il doit même y avoir un truc de moi là-dessus dans la premier page du topic.

et bientôt tu vas me dire que être heureux, c'est ressentir du plaisir à exister et qu'il n'y a donc pas lieu de distinguer hédonisme et eudémonisme ?

ce que je dis c'est que si tu te places en deçà de la séparation et la mise à distance, si tu arrêtes de croire à l'espace et à ses dimensions cartésiennes Oxyz ; bref si tu ne présupposes pas des sujets éparpillés dans un monde-bocal, mais que tu pars de l'intersubjectivité pour aller ensuite vers la possibilité d'envisager des sujets (et leur mode de production dans ce champ intersubjectif), alors il n'y a pas à postuler de transit ou de voie de communication.

d'emblée tu te donnes l'intrication, et tu te demandes ensuite comment une distance est-elle possible, comment un moi isolé peut-il se former, comment une civilisation peut-elle fonctionner en distinguant trois dimensions (c'est-à-dire trois di-rections vectorielles, donc six sens pour les parcourir) alors que les chinois fonctionnent avec un sens vectoriel supplémentaire complètement ignoré dans les mathématiques usuelles (sinon pour penser les trous noirs) ?

la "transmissibilité affective", l'intrication, n'est donc plus une dimension de plus, mais la mension (maison-metron) par excellence, le bain lui-même à partir duquel est modélisé le bocal, et pas un à côté (ou un par en dessous ou un par ailleurs)...

ça revient à postuler une chair une qui se divise, plutôt que des parcelles qui tentent éternellement de se retrouver ou de se prouver qu'elles le peuvent avant d'oser désirer le faire (ahhh aller chercher dans le génôme les preuves de l'appartenance à la même espèce pour pouvoir légiférer par écrit durable sur la différence entre le meurtre et la chasse, entre l'amour et la zoophilie... D'ailleurs puis-je aimer un être qui a subit une mutation ? vaste programme à la recherche de la preuve pour le tribunal des sociétés humaines...)

attention, à fouiller comme ça vers l'axiomatique on va retomber une fois de plus sur "la décision philosophique" qu'a soulevée la taupe laruellienne...
 

 
Vous parler de mes idées comme si j'étais un guignol qui fait semblant de s'intéresser à la philo, mais je ne vois aucune explication clair, qui démonte les idées qui me semblent bonnes.
Notamment pour l'hédonisme, je ne vois pas en quoi tout ce que tu dis s'y oppose.

je ne cherche pas à m'opposer, à la rigueur à me distinguer.
connais-tu la différence entre "autre de..." (différence bilatérale) et "autre que..." (différence unilatérale, ou indifférence) ?

je veux juste te faire envisager qu'il y a autre chose dans la vie que le Plaisir, que ce n'est pas une réponse à tout.
et je ne fais pas de toi un guignol, je réponds à hephaestos qui me fait un reproche.
tu verras sinon que ce que je dis n'a rien de personnel, ma distance vis à vis des mots en 'isme' ne date pas de toi, mon indifférence à la problématique du moi non plus.
La question est plutôt de savoir si les réponses qui te sont faites te servent vraiment à quelque chose, si tu vas lire les livres qu'on te conseille ou si tu viens juste pour bavarder parce que tu aimes bien ça.

certainement vos idées vous semblent bonnes, mais vous ne les formulez pas, pour vous contenter de nous renvoyer à la lettre à Ménécée ; et en gros vous nous demandez de faire un travail de discussion de l'épicurisme pour votre compte.

Pour reprendre hephaestos, le réel n'est pas matérialiste, le réel n'est pas hédoniste, et il n'y a que des approximations modélisées. Si le domaine épistémologique où vous vous situez ne vous convient pas essayez-en un autre, je ne peux rien proposer de plus. malheureusement vous semblez avoir plus d'enthousiasme pour celles de vos idées qui sont déjà arrêtées que de curiosités pour ce que vous ne pensez pas encore.
je ne peux pas refaire votre éducation. je pense que le milieu religieux dans lequel vous avez été éduqué vous a donné une liberté d'esprit qui vous a permis d'entrer en résonance avec le matérialisme et l'athéisme ; mais vraisemblablement ces deux doctrines elles ne vous permettent plus de sortir. vous me semblez donc être passé d'un dogme ouvert à un dogme fermé.

et je ne vois pas la différence entre brandir "mais Dieu, mais Dieu ...!" et brandir "mais le plaisir, mais le plaisir...!"

vous pouvez substituer, par précarité humaine devant (dans) le réel, une explication, qui vous sauve de la nudité où baigne une existence, à une autre, chercher une formulation plus stable, une visée moins problématique, moins douteuse pour vos comportements. Mais vous pouvez aussi vous mettre à aimer cette précarité en dépit du déplaisir et de l'angoisse que ça implique, sans lui chercher une solution ou une explication rationaliste, et devenir l'hôte reconnaissant d'un monde de changement et d'instabilité où l'homme fait un passage avant d'être broyé, lui et ses certitudes plausibles.

 
Peut-être, mais une fois que tu as enlevé ça, je ne vois pas trop ce qu'il reste.  

D'accord.
Tiens, J-L Parant, ça m'a fait songer à ça : http://www.youtube.com/watch?v=RXtfEZ5b0hc
Peut-être à cause de l'histoire des boules. Ou bien à cause du peu de l'émission que j'ai écoutée hier soir. Ou bien encore parce que tu as évoqué les trisomiques. Sûrement un mélange des trois.
Je me figure assez bien la boule Corinne en tant que représentation d'une humanité commune, et le fait qu'on la lui jette suffisamment loin après qu'il a "heurté" notre vue pour s'assurer en quelque sorte qu'il ne la récupère pas et qu'il disparaisse progressivement, de manière quasi naturelle (après tout, on peut dire que c’est la marée qui…).  
 

Ce serait aussi une histoire de contact, donc. Remarque, ça semble assez logique. Et on peut effectivement considéré que l'éducation parentale et environnementale (j'inclus là également les rencontres avec différentes personnes) joue un rôle dans la manière par laquelle ledit contact va s’effectuer et être appréhendé. (ce que je crois en fait)
Mais paradoxalement, je ne parviens pas à adhérer à l'idée que l’empathie pourrait être apprise, mais qu'elle puisse être inhibée, oui.
Par exemple, même si nous traitions mieux les animaux, il me semble que ce ne serait pas franchement dû à davantage d'empathie mais lié, pour la majorité d'entre nous, en grande partie à une habitude : on ne fait pas parce que ça ne se fait pas. Guère plus.
 
Je pars écouter l'émission

PS: je reviens de Prague où j'ai assisté à une conférence de Eric Alliez sur son livre "la pensée Matisse" (oui, son livre, tu vois foutre de, moi aussi j'essaie de respecter le titre de ce topic). Et bien il n'y a qu'une chose qui me vient à l'esprit, c'est qu'Alliez est deleuzien.  
C'est bien d'être deleuzien, moi aussi j'aimerais bien, surtout avec tout le savoir d'Alliez, mais (oui, mais) des fois on se demande si son deleuzianisme affiché est vraiment deleuzien. Trop de références à Deleuze nuisent d'abord à la clarté de sa pensée propre : il dit penser avec Deleuze ou d'après Deleuze (after Deleuze) mais en fait il pense après Deleuze (after Deleuze, d'ailleurs Alliez est prof en angleterre, voir Wikipedia) là où Deleuze aurait sans doute dit autre chose sur Matisse. Le Matisse d'Alliez est deleuzien d'avant que Deleuze parle de Matisse, voilà le problème. Alors est-ce ça faire un enfant dans le dos de Deleuze comme cita Alliez au début de sa conférence ? (il citait une lettre de Deleuze à Michel Cressole, à propos de Nietzsche à qui, dit GD, on croit faire des enfants dans le dos en le commentant, alors que c'est lui qui vous en fait). Bref, je me demandais en écoutant d'un oeil distrait Alliez, qu'est-ce que ça veut dire aujourd'hui être deleuzien ?
Je ne veux pas dire qu'Alliez essaye de détourner à son profit une pensée, ni  la trahir, pourtant j'arrêtais pas de me demander durant cette conférence à laquelle j'assistais avec plaisir et par hasard (j'étais de passage à Prague) ce qui motivait Alliez. Je l'aime bien Alliez, on a des souvenirs communs, mais je me disais qu'il avait à limer son boulet, comme Deleuze, un temps, eut à limer le sien, la psychanalyse. Alors être deleuzien, n'est-ce pas utiliser Deleuze à des fins non philosophiques ? comment peut on se tirer d'un usage philosophique de la pensée-Deleuze ? je ne sais pas si c'est possible.

http://www.ifp.cz/article.php3?id_article=408

 
Ben je dis surtout que l'empathie se développe comme n'importe quelle acuité, si on lui donne matière à s'éveiller. mais ça veut dire être éveillé à pâtir, et c'est surtout une chose dont on nous protège, parce qu'il faut qu'on soit des durs (surtout nous aut' les mâles) et pas faire chier les adultes avec nos larmes.
traiter mieux les animaux (ou les trisomiques qui prennent le train en tripotant corinne), c'est pas tellement une question d'interdit ("ça se fait pas" ) ; ça peut être aussi de la bête imitation : tu vois un adulte qui écoute, qui est attentif, qui cherche à ressentir ; tu apprends, surtout s'il te demande de faire avec lui pour pouvoir en parler, partager.

Maintenant, POUR TOUT LE MONDE, j'ai trouvé sur le net un morceau de lecture accompagnée de musique (certainement par ses enfants) de JEAN-LUC PARANT
le premier poète phénoménologue que je connaisse (avec Husserl, Merleau-Ponty, Michel Henry au-dedans), (un grand mystique, à écouter attentivement)
tout son oeuvre est publié chez corti, une écriture éblouissante sur l'OEIL, bouleversante comme du péguy...

chant du jour et de la nuit

bonne nuit

>Pascal75> bon je serais assez avec toi sur le côté vain de donner dans l'après deleuze (en même temps il a donné beaucoup lui-même dans l'après Niezsche), et généralement, les deleuziens, pas de la même façon mais avec la même intensité, me puent au nez comme les blanchotiens.

Mais Eric Alliez, c'est quand même pas n'importe quelle écriture. Quel style ! dommage que ses livres soient édités si laids parce que ce gars a une syntaxe terrifique (et puis il y a quand même de la nourriture dans ses textes, notamment sur la philosophie médiévale ; il ne se contente pas de se la jouer pop philo)

bah tu sais bien que le plus grand deleuzien sur terre, c'est un non-philosophe
cela dit en lisant ton post d'une oreille distraite...

Tout ça est très intéressant, mais tu reconnaîtras que ce genre de discours ne court pas les rues, ça vient d'où ces idées ?

Michel henry (communauté charnelle pré-objective in "phénoménologie matérielle" ), georges bataille ("tous les hommes intimement n'en sont qu'un", in "la part maudite" ), René daumal, Maldiney (l'Etre-avec, in "regard parole figure" ou "penser l'homme et la folie", et avec lui tout le courant de la daseinanalyse), raymond ruyer (panpsychisme de "la gnose de princeton" ; ça je connais moins)...

et puis bien sûr Laruelle et valdinoci, non-philosophie et europanalyse

sans compter quelques poètes, dont jean-luc parant (voir ci dessus) et pourquoi pas? Tarkos

bon il faut aussi avouer que Nietzsche et Husserl (arrêter de croire à l'espace et à la distance de la thèse naturelle) ne sont pas loin

 
Ah, malgré le respect que j'ai pour votre inspiration, j'ai bien peur que vous ne compreniez pas bien ce qu'implique l'univocité, le refus du dualisme : il n'est pas plus possible de partir de l'un que du multiple ! Rares sont donc les philosophes a avoir été capable de penser vraiment l'uni-dualité de l'être et de l'apparence, à avoir su tenir ensemble monisme et pluralisme ! Il faut penser une lumière invisible qui ne se révèle que dans sa réfraction sur le corps vivant. L'expérience est à la fois psychologique et ontologique : une dialectique réelle unit les variations intensives d'un absolu réel et mental à la fois dès le stade de la matière (d'où mon divorce avec le petit délire de notre ami Madrid1107 qui suggère ni plus ni moins qu'un "fantôme" dans la matière séparé de la matière...). Il n'y a pas plus de nature objective, mais une nature semblable à ma conscience, qu'une subjectivité pure, mais une subjectivité semblable à l'univers matériel. Oui, nous retombons sur le chiasme deleuzien de l'être et de l'apparaître ! Ca n'est pas seulement la conscience qui est réelle et mentale, mais c'est le plan d'univers (comme chez Spinoza, Nietzsche, Bergson ou Henry...) qui est lui-même construit de la sorte : il n'est pas réel sans être mental, il est univers-matière et conscience de droit qui l'embrasse en totalité, être et apparaître, désir et perceptibilité virtuelle. Il serait peut-être temps de reparler de Michel Henry (ou de critiquer de nouveau Heidegger) ! Ce matin, je ne peux en dire plus : ce WE !

oh la, moi, je ne sais pas si j'allais jusque là, je disais à madrid1107 qu'il pouvait modéliser à rebours et plutôt que de trouver une voie parallèle pour ses phénomènes d'intrication affective, partir de ce fait comme donné et modéliser à partir de lui plutôt que d'en faire un problème à articuler avec le modèle dominant.
Ce n'est pas vraiment une thèse, c'est l'application d'une méthode assez deleuzienne (d'abord sortir du problème et ensuite grandir par le milieu).
et surtout l'illustration qu'une décision de départ renverse la description (et qu'on peut se donner un autre départ que le sujet pensant transcendantal des Modernes) - d'où mon sentiment que nous en revenions à "la décision philosophique"
je veux bien que ça heurte l'uni-dualité et encore... (d'ailleurs le développement du concept d'uni-dualité chez laruelle relève encore en grande partie, dans son élaboration, de la question du transcendantal)
 je crois que mes quelques lignes ne disent rien sur l'imbibition unilatérale, ,et qu'elles ne cherchent pas non plus à laisser entendre plus que cela la dispersivité et la dynamique continue dont tout cela relève...

à préciser donc

un lien vers un texte de Maldiney sur l'institution de l'oeuvre d'art par elle-même, la performativité de son élection, et autres propos sur le sujet transcendantale comme copule d'univers, sur l'art conceptuel, la tautologie, l'évènement... Pour Rahsaan ?

 
Oui, d'accord, merci pour cette petite précision importante pour la clarté d'ensemble. En revanche, le refus du "transcendantal" est justement ce qui fait la force de M. Henry (et en même temps ce qui le marginalise, encore...) face à toutes les autres tentatives !

cours audio :
 
méthode transcendantale
 

 
 
Merci pour ce lien.
 
Justement, je voulais dire quelques mots sur le domaine de l'esthétique.  
 
Je ne sais pas si je vais avoir le courage de lire cette page en entier. Même si je suis très sensible à cette approche de l'oeuvre d'art comme frémissement, comme geste d'aurore...
Mais en ce moment, je n'ai pas trop envie de lire.  
C'est Deleuze qui dit, dans l'ABCDaire, que parler c'est un peu sale... Parler, parler, bavarder, toujours bavarder, pour accomplir les rituels sociaux... Alors qu'écrire demande de la distance. Pour cette raison, c'est un peu plus poli, c'est un plus propre.  
Bizarrement, j'ai eu, ces derniers temps, le sentiment inverse. Comme si c'était lire et écrire qui étaient un peu sales. Tous ces mots, tous ces livres qu'il faut lire, qu'il faut avoir lu. Alors que lorsqu'on parle, les paroles sont volatiles. Elles ne restent pas, elles sont vives et elles disparaissent ensuite.  
Donc oui, ce que Maldiney semble très intéressant, sur l'essence de l'oeuvre d'art, avec Heiegger etc.  
 
Hier, j'étais à Beaubourg (pour une sortie avec des élèves) et aujourd'hui, je tombe sur un livre de Georges-Didi Hubermans, Devant l'image. Je n'en ai lu que le quatrième de couverture, et encore, en vitesse, avant qu'il ne me tombe des mains.  
En fait, j'ai le sentiment, pas bien élucidé (je vous le livre tel quel), mais récurrent, depuis une dizaine d'années, qu'il y a "quelque chose de pourri au royaume" de la littérature.  
Comme si tomber dans les livres et y trouver refuge, ça pouvait être un peu lâche, un peu vil. Qu'à certaines périodes, il y en a tout simplement marre de lire des livres et qu'on a envie que tous ces auteurs nous fiche la paix avec leurs idées, parce qu'ils n'en ont que trop et ils ont l'impudence de les proposer au public.  
Pas pour qu'ils évitent de perturber notre confort intellectuel. Ce n'est pour cette raison qu'il faudrait se tenir à distance respectueuse. Au contraire parce qu'en fait, c'est indigeste d'avaler l'oeuvre de trente auteurs différents, alors que chacun d'eux a vécu sa propre vie et a écrit ses livres, et qu'un seul d'entre d'eux devrait suffire. Ou disons cinq ou six.  
Mais non, il faudrait en lire trente, quarante, cinquante !... et avoir son mot à écrire sur chacun. Seulement, à force que ça nous fende le crâne en tous sens et qu'on en avale tant et plus, un moment, c'est la saturation.
Bref, tout ça, ce n'est bien que de la littérature et ne vaut pas tant d'heures de peine.  
 
Je ne suis pas le premier à exposer ce problème (même si j'ai oublié qui en a parlé). Comment ne pas tomber dans les livres ? Comment continuer à respirer, à vivre ? Et pourquoi, lorsqu'on s'intéresse à lire, on finit immanquablement par tomber dans les livres ?...
 
C'est vaguement ce que je me disais, en parcourant le livre de Didi-Hubermans. Critiquer Vasari, puis Panofski, et les théories sur l'art, et le vocabulaire dont on utilise savamment en esthétique, très bien. Très bien, mais si c'est pour remplacer les lieux communs de Panofski et de la théorie kantienne par les lieux communs de Didi-Hubermans, qu'aura-t-on gagné au change ?
Un changement de paradigme ? De nouveaux stétérotypes sur l'oeuvre d'art et son Essence Eternelle ?... Pourquoi toujours vouloir savoir, et vouloir contribuer à l'histoire de l'art ?  
Pourquoi faudrait-il à l'art soit une histoire, soit une essence éternelle ?
C'est cela qui est assez piteux, ces livres pour réfléchir, pour contempler, pour être savant, pour avoir des idées et en parler... A ce jeu-là, on n'est jamais bien loin de la posture de l'otarie savante, avec son ballon sur le museau, bien dressée pour plaire au public.  
 
C'est Kant qui dit que rien n'est plus contraire au beau que le dégoût.  
Le sentiment de la beauté a pour exact contraire le sentiment du dégoût. Or, ce qui tente de donner le goût de l'art mais n'y parvient qu'imparfaitement finit plutôt par en dégoûter. Or j'ai bien peur que les recherches sur l'histoire et l'essence éternelle de l'art, chacune à leur façon, finissent par nous en dégoûter. Et au plus haut point celles portant sur le développement historique de ladite essence éternelle !
Je pense bien sûr à Hegel et à cette vaste messe funèbre que sont les cours d'esthétique. Enterrement en grande pompe de l'art et des artistes.  
Et ce sont les oeuvres qui nous mettent face au beau et au dégoût. C'est ce qui se passe lorsqu'on est "devant l'image". On est face à ses goûts et ses dégoûts, et là, on n'a plus le choix. On ne peut plus se dissimuler, cacher ses appétits, ses impulsions, ses jugements. Tout finit par sortir...  
En ce sens, l'oeuvre (picturale en particulier, mais pas seulement) est un terrible miroir révélateur. Puisqu'il n'est pas possible d'ignorer ses sentiments face à une oeuvre, de les dissimuler, de les déguiser. Et celui qui acquiert du goût acquiert aussi du dégoût. Et le goût est fait de mille dégoûts (Valéry). Voilà pourquoi l'esthétique pourrait constituer le coeur de la philosophie, ses racines si l'on veut. Elle demande donc le plus grand sérieux, car se demander si le coeur de l'homme est "creux et plein d'ordures" (Pascal) ou s'il est aussi capable d'aimer et d'admirer, ce n'est pas une affaire frivole.
 
Alors voilà, je passais pas une phase de dégoût.  
Heureusement, j'ai réussi à entrer dans La joie de Bernanos. Une première fois, je m'y suis noyé. Maintenant, chaque phrase me réjouit, chaque page me donne envie de lancer le livre en l'air de joie.  
Je pense qu'il faut classifier les livres en catégorie, en fonction du geste qu'ils appellent :  
- les livres qui vous tombent des mains.  
- les livres qu'il faudrait jeter par la fenêtre.
- les livres qu'on a envie de jeter en l'air de joie.
 
Pour le moment, je vais donc pieusement finir ce livre. Après, je verrai bien.  
Ceci dit, même j'en suis bien tenté, je ne dirai pas un mot de ce livre de Bernanos. Non parce que ce ne serait pas un livre de philosophie. Mais parce que s'il y a beaucoup livres intelligents, cultivés, intéressants qui nous donnent envie d'en parler, d'apprendre et de réfléchir, il y a aussi des livres qui, simplement, se mettent eux-mêmes à nous lire.  
Et c'est bien sûr vers ceux-là qu'il faut aller, parce que ce sont auprès d'eux que l'on demeure le plus longtemps, longtemps après avoir fini de les lire.
Ils tournent autour non de paroles mais d'un grand silence, et de grands rires. En somme, ils demandent avec douceur et fermeté que nous nous contentions de nous taire.

je t'envie pour Bernanos. Pour la liberté que manifeste l'occasion de le lire. Ne lisant plus que pour le travail, j'ai comme un vague souvenir du temps où un livre était élu comme la libre gestuelle d'une amitié improvisée et radieuse.
 
Je suis venu respirer un peu ces dernières semaines ici, et échanger deux trois paroles légères avec quelques uns que je remercie. Dès lundi retour au silence et à l'étude rugueuse.
 
à bientôt

J'ai l'impression que tu restes passionné par nombre d'auteurs, et je t'envie pour ça et j'ai l'impression également que tu n'as pas perdu ces "amitiés improvisées et radieuses", que c'est mieux qu'un souvenir brumeux, non ?
Tu nous parles de pas mal de monde...
 
En tous les cas, reviens-nous vite !

Tiens, on parlait de matérialisme il y a quelques pages.  
 
Voici l'avis de Cornélius Castoriadis sur la question :
 
"De même, je ne vois pas ce que Laclau a en tête quand il nous dit que nous pouvons maintenant avoir une conception plus matérialiste que le matérialisme de Marx. Pourquoi faudrait-il avoir une conception matérialiste, et plus ou moins que Marx ? Je ne sais pas ce que le terme matérialisme veut dire – pas plus que le terme idéalisme, d’ailleurs. Ce sont des énoncés métaphysiques totalement privés de sens, et la discussion devrait avoir abandonné depuis longtemps ce terrain-là. Si par matérialiste on entend « débarrassé de certains schèmes imaginaires, ou schèmes psychologiques », très bien, d’accord, mais pourquoi parler de matérialisme ? Le matérialisme tel qu’on le connaît dans l’histoire de la philosophie, Marx compris évidemment, n’est qu’un schème imaginaire de la substance ou du tréfonds de l’être, qui serait matière. Mais ça veut dire quoi ? Souvenons-nous des tentatives désespérées du pauvre Lénine, dans Matérialisme et empiriocriticisme : la matière, c’est d’abord des bouts solides d’objets, les sciures du bois, par exemple. Mais que faire des électrons, de toutes ces particules élémentaires qui rendent le concept de matière quasiment insaisissable ? Lénine se rabat alors sur l’énergie. Et alors ? Qu’est-ce que l’énergie ? Si l’on veut dire par là que l’important dans la Passion selon saint Matthieu, c’est que sa composition et son exécution impliquent de l’énergie, merci beaucoup, mais ça ne nous avance guère. Il y faut certes de l’énergie, mais dans un sens tout à fait métaphorique : l’essence de la Passion n’est pas là."
 
http://www.castoriadis.org/fr/readText.asp?textID=36
 
Voilà, je dirais que c'est bien cela, être matérialisme : c'est se fiche comme d'une guigne de ce que peuvent bien vouloir dire les expressions "matérialisme" ou "idéalisme" et savoir que la philosophie ne se joue pas sur ce terrain.

 
Vous n'allez pas bien du tout vous ! Vous ne vous rendez même plus compte que vous êtes en train de vous contredire... comme le fait l'auteur des lignes citées en fait ! Le problème se situe, encore et toujours, dans le dualisme qui se cache dans toute "non-pensée" qui refuse de se confronter à elle-même, à sa propre perspective. On ne peut en même temps avoir foi en une vérité unique et voir la limitation de cette foi, considérer cette croyance comme vaine croyance, puisque toute visée est profilée, mutilée, tronquée, simple perspective vitale. Toute connaissance est contradictoire : elle se réclame du perspectivisme tout en prétendant atteindre une réalité plus vraie. C'est donc bien le "transcendantal" de la connaissance qui est en question ici...

je vous trouve un peu dur, là. Je suis d'accord que quand rahsaan dit :

il fait une sacrée fleur au matérialisme, sachant que pour la foi, c'est pareil (ça se joue ailleurs, la charité et l'humilité chrétienne) et que ça revient un peu à dire que matérialiste et philosophe ne font qu'un ; et c'est un peu partisan, soit.

mais Castoriadis se contredisant dans la citation, non là je ne vois pas...

D'ailleurs (si je vous suis bien), si "être matérialiste c'est se foutre du matérialisme" est un énoncé contradictoire, alors cet énoncé a tout d'une connaissance.

Vous essayez de nous faire rire ?

 
Pas vraiment non (cela dit j'aimerai bien...) ! Oui toute "connaissance" est "transcendantale" dans son principe, puisqu'elle ne nous livre que du constitué (en cela elle relève d'une "connaissance du second genre" dont l'immense mérite est certes de nous arracher à la "connaissance du premier genre", ce savoir naturel qui est celui de la vie "naïve", savoir pratique, utile, à la fois imaginaire et passionnel, obtenu par ouï-dire, par la tradition et surtout par les sens, mais en même temps elle nous fait désirer un "troisième genre de connaissance" qu'elle est pourtant par elle-même incapable de nous donner - elle peut juste nous le faire "penser" comme finalité métaphysique dans un jugement "réfléchissant" de type kantien), puisqu'elle dépend encore de l'effort du phénoménologue, de son initiative et de la méthode mise en place. Pour échapper au dualisme, il faut "réduire" toute médiation (réduction radicalisée par rapport à la réduction intentionnelle ou transcendantale), toute méthode "ad hominem", pour partir directement du Commencement lui-même, c'est-à-dire de cela qui se manifeste par soi, sans dépendre de nous. "Pour s'en sortir", il faut échapper à des "démonstrations" a-posteriori qui, par définition, ne peuvent donner en personne une révélation originaire. Il existe une expérience authentique qui n'est pas une connaissance, sans progrès donc, qui est en réalité une épreuve absolue et se laisse "connaître" a-priori. Le principe phénoménologique qui consiste à prendre l'objet pour guide ("Retour aux choses mêmes", voila LA méthode !), doit conduire à rejeter toute démarche qui prend la Raison, les catégories, l'évidence de l'idée claire et distincte, pour guide, puisqu'en définitive tout "objet" est objet de la pensée : l'illusion fatale, à laquelle succombe toute pensée, et donc la pensée phénoménologique elle-même, consiste à prendre le procès de son développement pour celui de la réalité elle-même. Or il ne s'agit plus de remonter vers le fondement à partir du phénomène ! Si l'Etre doit nécessairement se manifester pour exister réellement et permettre l'effectivité de la réception d'un "horizon", la remontée de l'effet à la cause (le "je sais que je sais" présuppose un "je sais originaire" ), consiste à le viser de l'extérieur, c'est-à-dire à en faire le thème d'un discours, d'une pensée obéissant au télos de l'évidence et de la cohérence, bref un objet de réflexion philosophique, un "je sais originaire-que-je-sais". Au terme d'une telle remontée, il n'y a qu'un principe finaliste régulateur de type kantien qui n'est qu'une hypothèse métaphysique, c'est-à-dire tout juste bonne à satisfaire les exigences de la pensée, mais rigoureusement incapable de ressaisir ce "je sais" originaire tel qu'il se donne, c'est-à-dire tel que je suis. Il faut passer d'une phénoménalité a-posteriori à une phénoménalité a-priori, car il n'y a pas de preuve rationnelle du fondement. Affirmer le contraire, c'est ériger la pensée en tribunal du fondement : c'est présupposer que le fondement ne se fonde pas lui-même mais seulement au terme d'un processus, d'un jugement ou même d'une intuition dont il dépendrait. L'épreuve absolue n'a pas à être déduite, mais simplement à être lue : au lieu de nous installer dans un voir (réflexif) rigoureusement circonscrit et qui dépendrait encore de nous, le renversement de la méthode phénoménologique consiste à nous abandonner à l'épreuve de nous-mêmes - qui n'est pas de notre fait - à revenir à ce qui se tient en dehors de tout regard, en dehors de toute initiative du sujet, hors de tout progrès de la pensée.

Héhé, bien joué Foutre de.  
 
1) J'énonce une proposition contradictoire : c'est être matérialiste de ne pas savoir ce qu'est le matérialiste.
2) L'Antichrist montre que c'est contradictoire.  
3) Mais il ajoute que toute connaissance, étant partielle, est elle-même contradictoire.
4) Donc ce que je disais est une véritable connaissance. Donc c'est bien être matérialiste que de se moquer de savoir ce que peut bien être le matérialisme.
 
A quoi on peut ajouter :  
5) Affirmer que toute connaissance est partielle, c'est se contredire soi-même, puisque c'est avouer qu'on n'a qu'une connaissance partielle de toute connaissance. Donc soit on sait que notre connaissance est partielle, mais alors c'est vrai de toute connaissance, donc nous accédons à une certaine totalité de connaissance... ce qui contredit le postulat de départ.  
Soit toute connaissance est effectivement partielle, mais dans ce cas on ne peut pas le savoir car on sera porté à croire que nous connaissons tout, puisque la partialité ne voit pas au-delà d'elle-même et se prend pour le tout.
 
...
 
Maintenant, blague à part, ce que veut dire Castoriadis, c'est qu'on ne peut pas raisonner sur des termes aussi vagues que "matérialisme" ou "idéalisme". Ils n'apportent rien à la réfléxion. Ce sont des slogans*.
Pour ma part, je voulais juste dire qu'on ne peut pas, en philosophie, faire du matérialisme un corps de doctrine. J'ai bien dit : en philosophie. J'ignore ce qu'il en est en épistémologie, et là, c'est là que Neojousous a pu nous éclairer sur les rapports entre physicalisme et matérialisme.
 
*De même que le "retour aux choses-mêmes" de la phénoménologie n'est qu'un slogan, et un slogan trompeur, puisqu'il n'a jamais s'agit d'en revenir aux choses-mêmes, mais de mettre à part l'attitude naturelle qui présuppose un monde, pour s'interroger sur la distinction même entre sujet et monde. Exit donc les choses-mêmes, et retour au pouvoir constituant de la conscience.

 
Chez Husserl oui... D'où le problème (mais que vous ne comprenez manifestement pas) ! Ah, la philosophie n'est pas un jeu logique ! Ou alors, on ne peut que se contredire, dès qu'on ouvre la bouche... Avec votre concept de "slogan" vous recommencez et vous recommencerez éternellement tant que vous "philosopherez" autour de l'immanence, sur l'immanence, hors de l'immanence !

 
Ah mais oui, mais ça, ce n'est pas redhibitoire, si la contradiction est la vie-même de la pensée. Peut-être que ce qu'il faut, c'est affronter ses contradictions, les résoudre, les surmonter.
Je suis sûr que Hegel pourrait dire quelque chose comme ça : "dès qu'on ouvre la bouche, on se contredit", non ?
D'ailleurs, il est certain qu'on se contredit, puisque dès qu'on parle on attribue une essence à la chose dont on parle, par la prédication ("cette chose est ainsi" ) alors même qu'on use de la voix et que le sens disparaît avec le son de notre voix.