Reprise du message précédent :

(M'est d'avis que) Il y a une technique du géomètre comme il y a une technique du philosophe. On ne peut pas en faire l'économie à moins d'être un philosophe génial et de savoir aussi s'adresser à ceux qui n'ont pas cette technique. C'est pas une question d'élitisme et de volonté de tenir à distance la plèbe : le jargon philosophique est nécessaire à la philo, c'est comme ça. A toi de faire un effort. Ou de laisser tomber...

ménon, l'élitisme est un bon exercice pour le lecteur. Comme dit rahsaan, il y a les lectures pour commencer (petit jogging, badmington, dos crawlé...Alain, épicure, le portail) les lectures un peu plus sportives (descartes, bergson le saut en longueur, le ski alpin) et les grosses épreuves physiologiques (le marathon, le triathlon... la préface de la Phénoménologie de l'esprit, l'europanalyse, L'Antichrist)... il y a même les danses folkloriques (Viscere musc, les propos d'annie cordi sur le bonheur...)
 
 
moi je me sens pas privé de la moelle; c'est un gigot succulent que nous sert L'antichrist (bon d'accord, accompagné de flageolets, c'est toujours un peu lourd, mais ça nourrit son homme)

 
Bien sûr, ta remarque est évidente.
La question n'est pas de réduire la précision, mais de délayer le discours pour la rendre plus intelligible

 
Bah ? Pascal, qu'est-ce qui t'arrive ? tu parles comme un fan de Wittgenstein qui entendrait critiquer le tractatus....

 
 
Ben j'aimerais que tu m'expliques, parceque pour moi le plaisir et la finalité.

 
Nota benêt : non mais bon, je veux dire qu'à un moment on peut se rendre compte, si on comprend rien, qu'on a intérêt à laisser tomber, qu'on n'est pas fait pour la philo.

Si tu délayes ça a plus de goût et surtout ta sauce risque de ne pas prendre (métaphore culinaire). Mais surtout, si ce sont des exemples que tu veux, c'est pas simple parce que tu instaures alors un rapport particulier entre la philosophie, les concepts, et le réel, comme si il y avait un rapport d'application des uns dans l'autre, de la philo dans le réel. La philo c'est aussi du réel. Et le réel n'est pas là pour servir d'exemple à la philo.

 
par exemple :
 
 

mais qu'il soit bien clair que ce n'est qu'un exemple

J'avoue ne pas comprendre cette extrait d'écrit de Nietzsche.
 
Un exemple concret peut être me permettrait de comprendre.

ben par exemple la sexualité des chats qui, pour des raisons anatomiques n'est pas spécialement source de plaisir :
 

 
on voit bien qu'une finalité vitale l'emporte sur le plaisir.  
mais ça ne m'étonne pas, étant donnée ta démarche, que tu sois hédoniste : pas de meilleur moyen pour ne pas être heureux que de se laisser dicter son comportement par la recherche du plaisir.
Peut-être les "propos sur le bonheur", d'alain te feraient-ils du bien ; peut-être distinguerais-tu alors mieux entre hédonisme et eudémonisme.

y a épicure qui dit que la philo c'est fait pour tout le monde à tout âge        

Après les chats, le café (seconde métaphore culinaire intempestive). Tu prends du café (vas-y) : l'hédoniste le boit parce qu'il trouve ça bon. D'autres en boivent (pas moi, je bois du thé) parce que c'est fort, que ça les rend fort et que ça leur permet de travailler toute la nuit à leur oeuvre qui restera éternelle. C'est une finalité vitale, comme dit foutre.
Je rajoute que trouver le café "bon" c'est une manière assez pauvre de saisir la force de la plante.

 
Cette phrase est ridicule. Je ne vois pas ce que tu cherches à prouver, sinon que tu as un ego bien dodu.

ouai, d'ailleurs moi aussi je bois du thé.
 
 
mais du coup ça compromet peut-être l'éternité de mon oeuvre (zut, alors!)

Ah mais ne le prend pas personnellement, je ne parle pas de toi, je ne te connais pas, je veux simplement dire, ce qui me semble aussi une remarque évidente, qu'à un moment on peut se rendre compte si on est fait ou pas pour la philo. C'est pas un jugement, d'ailleurs. Quant à mon ego, je le traine.

moi, je me dis que c'est pas moi qui suis pas fait pour la philo mais que c'est la philo qui n'est faite pour moi ; pas encore : donc il faut que je fasse la philo qui soit faite pour moi, et ça c'est un gros boulot en perspective.
mais je suis d'avis, et je le dis personnellement en direction de pascal, qu'on peut bien se laisser aller à aimer son ego ; c'est quand même pas un boulot qu'on va demander aux autres !
l'ego n'est pas une savate qu'on traîne ; vas-y pascal : dresse ta savate au grand vent du monde, fièrement en poupe, avec une fière mèche égoïque qui bat tes tempes...

Bien sûr, je ne le "prends" pas personnellement. Mais je ne crois pas que la philo soit une dimension réservée, ou qu'on puisse être condamné à ne pas comprendre.

Ce qu'il veut dire c'est pourtant simple : vous bâtissez une institution que vous nommez philosophie et que vous consacrez à traiter des questions métaphysiques des hommes. Et ensuite vous dites à ceux qui n'apprécient pas qu'ils n'ont qu'à partir, ce n'est pas fait pour eux. Il y a de quoi être vexé.

Oui, ais alors là j'ai pas cette ambition. Mais je rectifie en disant qu'on peut être fait pour un philosophe et pas pour un autre, piger très bien un tel que dalle à un autre, comme s'il te parlait dans une langue étrangère. Comme disait Deleuze (lui je crois le comprednre) parfois quelqu'un vous sort une phrase très simple comme "passe-moi le sel" et même ça vous ne comprenez pas.

le 100 m n'est pas non plus réservé à une élite (bon, avoir des jambes valides est un aide notable cependant). Mais le courir en dessous des 9 secondes en revanche c'est pour une portion de gens qui ont des qualités génétiques et un entraînement suffisamment précoce.
(en même temps je connais un ancien conseiller européen qui à sa retraite s'est mis à Wittgenstein... comme quoi)

 
j'aime ta façon de parler de l'égo.  
Pour moi l'égo est un boulet bridant, que j'offre volontiers à qui en cherche.

euh... t'es sûr qu'on fait ça ?

Non il n'y a pas de quoi, il faut simplement savoir dans la vie pourquoi on est fait, pour la philo, pour les institutions, pour les maths... Si tu n'as pas le gout des poires y'a pas de quoi se vexer ni en valoir à la création qui a fait ce fruit ignoble (troisième métaphore culinaire, je crois que je vais aller me coucher   ).

et bien si tu te mets à aimer ton boulet, à le fleurir, à lui parler gentiment, non seulement il te bridera peut-être plus (d'ailleurs être bridé par soi-même, c'est une contradiction ; c'est un peu croire qu'on serait dieu si on n'était pas soi, non ?), mais en plus, peut-être que les passants le trouveront sympa aussi et viendront le visiter...  
 
 
ça fait un truc à offrir, même dans la plus méchante pauvreté
 
   

mais puisqu'il te dit que c'est pas la création qui a créé la philo, c'est nous... La poire d'ailleurs elle prétend pas être le propre de l'homme...

 
Je ne suis pas sur qu' être bridé par soi-même soit une contradiction? Pour moi, la plupart de nos brides viennent de nous. Ce n'est que l'expérience et la volonté qui nous débrident (avec plus ou moins de succès) de nos propres peurs,  appréhensions, faiblesses.  
Soigner son propre égo fait stagner dans la suffisance et la béatitude, soigner celui des autres est une technique de manipulation des plus efficaces.
 
Vous voulez de l'égo? Je vous en offre et vous en vends.

Voila pourquoi il vaut mieux essayer de se passer d'exemples, c'est jamais ça.

oui, mais qui est bridé par qui ? comment le corps que je suis peut-il empêcher les mouvement du corps que je suis ? comment ce dont je suis capable peut-il limiter ce dont je suis capable ?
Je vois bien  une aporie

vous avez une conception bien statique de la thérapie et de l'amour (aimer un enfant, ce n'est pas l'empêcher de grandir que je sache ?) c'est votre conception de l'ego qui en fait votre ennemi ; si vous y regardiez une croissance continue, une puissance, une fécondité, une source qui impulse sa vie dans le monde, vous le percevriez peut-être comme un arbre qui se déploie insensiblement.
faites de vous-même un bonzaï où les oiseaux auront plaisir à nicher. ce n'est pas l'ego qui vous bride, c'est l'image que vous vous en faites qui implique un mépris stérilisant.

Stop ! on arrête tout, j'ai pris 3 pages de retard !

 
 
Laruellien!  

 
J'ai tout de suite pensé à "mojo" quand j'ai lu "mana" et ensuite pour les mêmes raisons que toi je ne l'ai pas écrit !  

je sais pas ce que vous avez ces tps ci, vous semblez tous avoir repris du poil de la bête....pas la force de participer plus activement, me contente de contempler...  
 

Je comprends assez bien les nouveaux arrivants lorsqu'ils disent que certains posts leur sont incompréhensibles : trop techniques, trop denses, trop complexes...  
Mais encore une fois, cela tient aussi au sujet traité.  
 
Après avoir écrit mon message tout à l'heure sur Deleuze, l'image, la culture, j'ai eu l'impression que je radotais.
"Allez !...    encore un énième post sur la différence, la répétition, Hegel, la métaphysique et son dépassement..."
 
"En lisant, en écrivant", a écrit Julien Gracq... Mais il y a des moments où l'on arrive à une saturation de ces deux activités.  
Envie de jeter le livre, qui vous tord le cerveau et vous sort par les yeux... Besoin de respirer hors de ses propres phrases, qui deviennent redondantes, étouffantes...
 
Vous n'avez jamais éprouvé cela ? Cet effet de saturation.

Pas à ce point, sauf les livres qui me déplaisent et alors je les ferme. Sinon, une belle construction littéraire ou philosophique, ça enferme pas, ça ouvre plutôt des perspectives par les fenêtres, il me semble.

Tu veux sauter de haut d'un plongeoir, tu as calculé que le risque était parfaitement acceptable. Tu sais très bien ce qu'il te faut faire (un petit pas dans le vide). Mais un stupide instinct qui vient de toi, te retient pendant 10 minutes avant que tu n'arrives à te "surpasser" d'une prouesse unique pour atteindre le majestueux plouf.
 
Sans rentrer dans les concepts douteux de moi/sur-moi, il semble qu'il me faille de la volonté pour lutter contre mon "caractère", et faire ce que je suis déjà capable de faire.  Sans pour autant promouvoir l'abnégation ni même l'humilité, l'amour-propre qui vient de moi empêche d'agir de manière raisonnable, parce qu'il déplace mon système de valeur. Je place mon image au dessus de ce que j'estimais bon pour moi.  
 

 
par ego j'entendais amour-propre.

oui, amour de soi-même, nous parlons bien de ne pas se chier dessus et de ne pas se faire croire que quand on s'aime ça ne relève ni de la volonté ni de l'effort. c'est un bienfait que l'amour-propre nous rende insoumis à la raison, à ses mesures objectives, à ses calculs.
Et s'il faut dix minutes au corps pour accepter un vertige, ça ne me choque pas : combien faut-il de temps pour que la chair accepte une pénétration (dentiste ou sexualité) ? Si l'amour propre te fait prendre des précautions, ou donne à tes actes une rythmique, c'est peut-être parce que ces actes ne sont pas tout cuits, acquis, qu'ils ont une valeur, la valeur de ce dépassement éprouvé que ta raison est incapable de mesurer (dans le système international MKS, il y a une unité pour le courage ?).

par ailleurs, je serais moins sévère que toi avec la deuxième topique et le sur-moi, même si je conviens que l'usage que Freud faisait des concepts qu'il mettait en place n'était pas toujours heureux... (enfin heureusement, il y a Frédéric pour la théorie, et le réel pour la pratique (et ça c'est pas un énoncé laruellien!))

Le problème est que tous les hommes se posent les questions dont la philosophie est le domaine officiel. Je sais bien que tu sais cela et que tu es de bonne foi en disant qu'il ne faut pas s'en formaliser. Je crois même que tu as raison dans le sens où il n'y a rien d'autre à dire. Je pense toujours qu'il y a de quoi être vexé, quand on se demande qui on est, qu'on va demander au spécialiste, qui nous dit en substance que si on ne comprend pas sa "réponse" il ne faut pas insister, on n'a qu'à aller jouer au football à la place, ou faire de la plomberie.

 
Sans doute, c'est la création qui a créé la philo, ça n'empêche pas que la philo c'est aussi le club des gens qui se posent les questions importantes.

Là je ne peux pas te suivre, je ne suis plus assez humaniste, (trop lu Nietzsche, Deleuze...) pour croire que l'activité des hilosophes consisterait à chercher des réponses à des questions que tous les hommes se posent, des problèmes déjà donnés, livrer à domicil clef en main...Si tu lis un philosophe, si il y a un quelconque interet à lire un philosophe ce ne peut être que parcequ'il modifie ce que l'on croyait donné...(enfin j'y vais à la truelle)

 
il y a malentendu. Les deux phrases de Foutre que j'ai cité en le traitant de Laruellien correspondent en fait à 2 "slogans" du penseur hérétique Laruelle, à savoir:
 
« la philosophie est faite pour l’homme, non pas l’homme pour la philosophie »
« ne faites pas comme les philosophes… osez inventer la philosophie ! »
 
Celui auquel tu repondais est une reprise d'un dispositif classique d'inversion, qui a été particulièrement utilisé par Feuerbach dans sa critique du christianisme: "Ce n'est pas Dieu qui a crée l'homme, mais les hommes qui ont crée Dieu." Ce dispositif sera repris, bien que developpé differement par Marx, dans sa critique de la religion, de l'ideologie, du fetichisme de la marchandise...
Ce que veut dire Laruelle, c'est simplement que la philosophie est une autorité, ou plutot qu'elle est la forme de l'autorité même, Décision réelle sur le réel ou l'essence de l'homme. Tu dis que la philosophie est le"club des gens qui se posent les questions importantes", Laruelle te diraitqu'en effet LA philosophie se prétend être LE club des gens qui (im)posent les questions importantes, à savoir celles dont il va de la dignité de l'homme en son essence...Pour le philosophe il existe une nécéssité d'entrée-en-philosophie, pour être un homme en tant que tel (Laruelle parle de l'enfer comme harcèlement il me semble) ...telle est la suffisance de la Décision philosophique.

C’est pourtant bien leur activité officielle, c’est ce qu’on apprend de la philosophie à l’école, à la radio, dans les cafés philo.

Il y a sans doute malentendu, je dis pas mal de chose en me fondant sur les bribes que je comprends. C’est mon coté bucolique. Je ne comprends cependant toujours pas le fond du malentendu. J’avais extrapolé le sens de la phrase de foutre de, en partant de ce qu’il contredisait (le fait que j’attribuais la construction de la philosophie aux philosophes, pas les auteurs, les hommes, vous tous, là) : la philosophie ne serait pas construite dans un but donné par un groupe d’homme réunis à dessein, j’en ai déduit qu’elle était uniquement émergente, le résultat d’interactions fortuites mais nécessaires.
Là-dessus, je suis resté sur ma position, et j’ai réaffirmé que la philosophie était un club. Mais si je te suis bien, tu me dis que « pas du tout, c’est un club ». Enfin, ce n’est pas toi, c’est Laruelle. Dans l’histoire, laruelle, c’est foutre de au départ, c’est bien ça ? Bordel, je suis paumé, vous ne pouvez pas faire des dessins avec des flèches, comme tout le monde.