Reprise du message précédent :

C’est pourtant bien leur activité officielle, c’est ce qu’on apprend de la philosophie à l’école, à la radio, dans les cafés philo.

Il y a sans doute malentendu, je dis pas mal de chose en me fondant sur les bribes que je comprends. C’est mon coté bucolique. Je ne comprends cependant toujours pas le fond du malentendu. J’avais extrapolé le sens de la phrase de foutre de, en partant de ce qu’il contredisait (le fait que j’attribuais la construction de la philosophie aux philosophes, pas les auteurs, les hommes, vous tous, là) : la philosophie ne serait pas construite dans un but donné par un groupe d’homme réunis à dessein, j’en ai déduit qu’elle était uniquement émergente, le résultat d’interactions fortuites mais nécessaires.
Là-dessus, je suis resté sur ma position, et j’ai réaffirmé que la philosophie était un club. Mais si je te suis bien, tu me dis que « pas du tout, c’est un club ». Enfin, ce n’est pas toi, c’est Laruelle. Dans l’histoire, laruelle, c’est foutre de au départ, c’est bien ça ? Bordel, je suis paumé, vous ne pouvez pas faire des dessins avec des flèches, comme tout le monde.

Au fait, on parlait de pédagogie et de mojo il y a quelques messages, au fond s'il y a quelque chose que vous (vous les gens qui en êtes) pouvez faire, c'est bien ça, je crois.

Je crois avoir compris pourquoi la vulgarisation n’était pas possible en philosophie. En science, quand on a une question mais qu’on ne veut pas passer 10 ans à apprendre les outils pour y répondre soi-même, on va voir un type en blouse blanche, il nous fait un dessin avec des flèches et des ronds, il nous donne un ordinateur et on est content. Si on n’a pas envie de lire la Bible et d’en faire l’exégèse pour comprendre ce que veut Dieu, on demande à un curé, il nous fait un dessin avec des couleurs et une fin facile à comprendre, et il nous dit comment expier notre âme de ses pêchés.

Le philosophe, quand on lui demande qui on est, tout ce qu’il nous dit c’est qu’il faut grimper, peut-être qu’on aura avancé, peut-être pas, et que si on n’a pas le courage on a qu’à faire autre chose. Parce qu’il n’y a rien d’autre en philosophie que cette ascension, il n’y a pas d’ordinateur ou d’absolution en fin de parcours.
Néanmoins, vous êtes tous ici convaincus que l’ascension mérite l’effort, ou vous ne seriez pas là. Et si l’effort est bel et bien nécessaire, il n’a pas forcément à être accompli dans la douleur. C’est là que la pédagogie peut être utile, en donnant par exemple de fausses récompenses à chaque pas accompli, histoire de rendre la tache moins ennuyeuse. Il n’y a pas de mal à tromper l’élève, si ça l’amène à faire le chemin qu’il n’aurait pas fait autrement, et à se rendre compte après coup de la supercherie. Tout ne se vaut pas, je ne vous apprends rien en le disant.

 
desole, je my suis mal pris, jai doublé le premier malentendu, d'un deuxième....jsuis doué quand même (jai perdu mon daimonion, pour ne pas dire mon mini-me). Donc je vais reprendre tout ca en evitant de dire des conneries qui vont nous eloigner plus qu'autre chose.
1) je ne connais pas de définition "officielle" de l'activité des philosophes. Mais prenons celui qui est "officiellement" considéré comme le premier philosophe, à savoir Socrate. Que faisait ce ptit bonhomme. Il se baladait sur la place publique en questionnant les gens, toutes sortes de gens...particulièrement ceux qui pretendaient detenir un certain savoir. Ce pauvre Socrate a été accusé d'impiété et de corruption de la jeunesse....pourquoi donc? Parceque quand tu te demandes ce qu'est la justice? ce qu'est la vertu? ce qu'est la loi?, le seul fait même d'envisager de pouvoir poser la question c'est déjà ne plus respecter la tradition qui fait autorité dans la cité Donc il y a dès  l'origine une tension entre le philosophe (ses questions) et la cité...par eexemple la justice: pour la cité, la justice c'est de faire du bien à tes amis et de nuir à tes enemis. C'est comprehensible, il existe plusieurs communauté humaines (cité, empire...) en concurence, avec ce que ca suppose d'alliance et d'adversité. Aussi, pour le bon citoyen, la question de la justice ne se pose pas. Mais voilà le philosophe est cet homme qui d'une part pose cette question, mais qui en plus avec Platon-Socrate invalide la conception que s'en fait la cité.
Voilà, ce n'est qu'un exemple pour rire. Tout ca pour dire avec Deleuze, que les problèmes ne sont pas tout fait, ils n'attendent pas dans un coin quelque part qu'un philosophe ou autre vienne les eclairer de leur lumiere. Quand Kant substitue au doublet exclusif apparence/essence le couple apparition/condition de l'apparition, c'est tout un nouveau plan qui se dessine...
 
2)En l'espece, je crois que Foutre repondait à Pascal. Pascal comparait la philosophie à une poire...si la poire ca te convient pas, enfin non plutôt si tu n'en as pas le goût, tu vas pas aller faire chier la creation, tu laisses tomber...point barre. Là-dessus Foutre a voulu montrer à Pascal le "manque" de pertinence de son exemple de la poire (desolé). Car justement, comme tu le disais, la philosophie n'a pas été crée par la Création, mais par les hommes...de plus la philosophie à la différence de la poire prétend être le propre de l'homme...aussi, quelques messages plus loin, Foutre a ajouté, que plutôt que de se dire que l'on est pas fait pour la philosophie, il faudrait peut être se demander si c'est pas plutôt la philosophie qui n'est pas faite pour nous(et donc peutêtre chercher à en faire un autre usage)...Ca c'est justement ce que propose de faire Francois Laruelle.
Donc en fait, Dans son message Foutre ne s'opposait pas à ton propos, mais essayait de te pousser plus loin. A savoir qu'en effet la philosophie pretend s'occuper des questions les plus importantes touchant à l'essence de l'homme, mais qu'il est tout aussi possible que cette pretention ne soit que suffisance d'elle-même, et que c/sesproblèmes qu'elle (im)pose n'ont peut-être rien d'humain.
 

 
C'est vrai qu'en pédagogie, il y a une part de tromperie.
D'abord, on ne dit pas tout aux élèves, pour que ce soit plus simple. Quitte à dire qu'ensuite c'est eux qui se trompent, parce qu'en fait ce n'est pas si simple que ça.  
Ensuite, on leur demande de faire des choses qui sont au-dessus de leurs moyens. Et c'est seulement comme ça qu'ils peuvent progresser. Apprendre c'est ça : c'est commencer à faire ce qu'on ne sait pas faire.  
 
Mais ça me pose un vrai problème depuis longtemps, l'accès simple aux auteurs : pour répondre à une question, comment utiliser simplement un auteur, sans défigurer ses propos et sans lui prêter une thèse toute faite, histoire de mieux amener l'antithèse avec tel autre auteur ?...
 
En somme, peut-on résumer une philosophie ?
Si on répond oui, alors il y a plein de superflu, de contingent dans la doctrine du penseur.
Si on répond non, alors il est à peine possible d'en parler et il faut à la limite ne faire que citer, citer, car il n'y a pas un mot de trop chez lui.

Entre la poire et le café j'y suis allé hier soir de mes métaphores pour quelqu'un qui en voulait.
Enfin, moi ce qui m'intéresse c'est, pour paraphraser un peintre, le caractère poiresque de la poire, ce qui fait que la poire est poire, et le caractère philosophique de la philo, qui fait que la philo est ce qu'elle est (les concepts).  
La question de savoir ce qui est propre à l'homme, oulahhh...

bon je passe et j'aimerais remettre une couche pour hephaistos ; couche concernant et les sciences et la pédagogie.
 
Quand je passe par l'objectivité, je peux me permettre par exemple de parler très précisément du nucléaire sans risquer de contamination. Je peux même en parler à tout le monde, distribuer des cours et des livres ; la probabilité est infime qu'un des auditeurs puisse avoir à sa main les infrastructures lui permettant de mettre en danger sa personne et les autres.
Mais le discours philosophique ne s'en tient pas là.
c'est-à-dire que dès l'instant où j'entame la lecture d'un énoncé philosophique, il me contamine directement, il investit le sens qu'a la réalité ; et si je n'ai pas un système idéologique antérieur qui fasse rempart, qui fasse anticorps, au moins temporairement, cet énoncé me contamine activement, il me transforme.
 
On peut comparer sommairement le philosophe et le scientifique, ou le curé. Mais ce sont de mauvaises comparaisons. s'il faut grimper sans schéma avec la philosophie, c'est parce que quand on commence un traitement médical, il faut aller jusqu'au bout, parce que si on s'engage dans une activité sportive, on doit y investir son corps.
Il faut constamment rappeler avec Kant qu' "on n'apprend pas la philosophie : on apprend à philosopher". La philosophie est une praxis, pas une suite d'énoncés. C'est pourquoi : il est dangereux de venir chercher des réponses toutes faites (ce n'est pas parce que je connais le nom des muscles que je dois travailler que mon dos va se redresser sans que je soulève de la fonte ou que je transpire sur mon tapis de sol ; et il va falloir que j'aprenne le mouvement qui ne me fait pas mal) ; il est dangereux de venir en touriste (les claquages, entorses, dans la pensée, ça existe... regardez tous ces apprentis freudiens; et je ne parle même pas des apprentis nietzschéens...) - comme pour un régime alimentaire, un traitement thérapeutique, la régularité et le long terme sont seuls valables si l'on veut vérifier quelque efficacité que ce soit.
 
En ce sens, la science cherche à être un préliminaire (sous  forme de mesures, de corrélations, de généralisations par formules, modèles, algorithmes), préliminaire à une pratique : la technique, l'ingénierie, l'industrie ... La philosophie, elle, est d'emblée une pratique, son discours est un discours dans l'homme, de métamorphose, d'accouchement humain, d'éducation, de pédagogie ; elle fait usage de tous les savoirs (science y compris), elle construit des modèles, elle ordonne, mais elle ne le fait pas ailleurs que directement dans le vécu, dans la chair ou dans la psyché, comme vous voudrez.
C'est pourquoi, elle est un art (comme la médecine). Et un art dangereux, puissant, lourd pour qui s'y adonne. C'est pourquoi ses énoncés n'ont pas le même impact, ne sont pas significatifs à la même échelle que celle des sciences.
On ne repose pas Nietzsche sur le coin de la table comme un livre qui explique le tableau de mendeleiev. Avec un philosophe, on goûte, on incorpore chaque élément, on ne se contente pas d'observer ses propriétés sur le paillasse.

pour les materialistes, est ce que:
 
le moi de dans quelques minutes sera encore moi?
le moi du reveil et le même moi de la veille?
 
une personne qui se reveille d'un coma et qui a perdu la mémoire et la même personne?

J'ai pas ma carte de matérialiste mais j'essaye quand même de te répondre    
Il me semble qu'il n'y a pas de raison que ton "moi" ne soit pas le même dans quelques minutes, et même si tu perds la mémoire des souvenirs il te restera l'essentiel c'est à dire la mémoire génétique de la composition des cellules qui te constituent, et ce, même si comme certains l'ont fait remarquer ici, les cellules qui te constituent meurent et naissent et ne sont pas les mêmes au cours de ta vie. Ce qui reste c'est la mémoire programmatique des parties de ton corps, la manière dont tout ça ça s'arrange et forme ton "moi". Si ça aussi tu l'as perdu, t'es mal barré.

bon moi je mets mon grain (j'ai utilisé ma carte de matérialiste pour faire des toncars, parce que j'avais déjà fumé ma carte d'électeur... mais il me reste des inscriptions) :
le Moi c'est quand même un concept assez vague : le renouvèlement matériel des cellules, c'est à peu près un an (temps pour renouvelé le système ostéologique, qui est un des plus lents). Soit, l'adn de chaque noyau cellulaire maintient les caractéristiques génétiques héritées (sauf cas de mutation ou de bordel cancéreux... mais quand on en sera à traiter d'un cancer généralisé, il sera toujours temps de donner un nouveau post, plus adapté...).
Mais le moi, c'est aussi la mémoire, et pas seulement la mémoire intellectuelle (idées, souvenirs etc. processus cognitifs acquis), mais aussi la mémoire de l'ensemble du domaine psychomoteur (équilibre, motricité fine, latéralité, schéma corporel...) ; quand on sort d'un coma, souvent, il faut aussi réapprendre à marcher, à tenir une fouchette, parfois même on est obligé de réapprendre à sourire, à articuler, à cligner des yeux (notamment si tu as un cisaillement au niveau des premières cervicales).
alors ce qu'il reste du Moi dans ces cas là, c'est tout sauf de l'acquis.
Peut-être reste-t-il un profil psychologique (la volonté tient d'ailleurs un grand rôle dans les processus de revalidation). mais il faut voir que si l'entourage est le même, si personne ne t'a planté là (ou n'est mort dans ton accident...) alors les autres vont jouer un grand rôle dans la récupération d'une image de soi similaire à celle d'avant l'accident (famille conjoint collègues...).

mais le Moi se réduit -il à l'image de soi ?

en tout cas une chose est certaine, tant que t'es pas creuvé, l'impression vitale d'individualité demeure, probablement même certaines sensations de présence pendant le coma maintiennent un lien avec l'environnement... donc tout n'est pas perdu.

ce que j'aimerais bien, c'est que tu essaies de nous définir ce que tu poses en tant que le Moi.

après, en tant que matérialiste sans carte, pour moi, c'est une grande joie d'être un tunnel vivant par où transitent les particules du monde, bref de faire un avec l'univers comme une éponge transitoire (vous saviez qu'à la naissance, les poumons sont blancs, puis roses à partir de la première dose d'oxygène, puis de plus en plus gris en vieillissant, irrémédiablement gris de filtrer le monde à chaque reflux aérobie ?)

je me posais la question en me rendant comtpe qu'en fesant des études on se sacrifie pour le futur moi, or si on n'est pas son futur soi, je me demandais si on fesait un effort pour rien.

Vas-y, continue tes études.

 
Il n'y a surtout aucune raison pour qu'il soit le même ! Dissocier la conscience et la personnalité de la mémoire, ça me semble tout à fait périlleux.
 
Ce qui persiste, c'est l'objet. Mais le moi (du point de vue physique) c'est la représentation que se fait l'objet de lui-même. Et ça, c'est renouvelé à chaque instant, a fortiori si on perd la mémoire.

 
Voilà, c'est là que tu n'as pas le droit d'aller. La physique a une réponse très simple à toutes ces questions : tu ne sers à rien, tes actions n'ont aucun sens. Chercher dans la nature des raisons objectives à ton existence ou à tes choix, c'est voué à l'échec.

 
Dans le cadre d'une description matérialiste de l'Univers, on n'a aucun indice permettant de penser qu'il y ait autre chose.

 
 
je ne cherche pas des raisons de mon existence, je suis pas finaliste, mais je parle en terme de plaisir.
 
En fesant des études par exemple, on souffre pour un bien, mais si celui qui profitera ne sera pas moi, alors je souffre pour rien, vu que je ne profite pas du plaisir qui en découelra

Le "moi" comme "représentation", je ne sais pas, je ne comprends pas les choses comme ça, donc vaut mieux demander à nessca ce qu'il entend par "moi".

oui, mais celui qui profitera de tes souffrances se dira : en plus ce n'est même pas moi qui ai souffert pour arriver là où j'en suis...

Tout bénef

Certes, mais si tu pars sur cette voie là, tout ce qui compte pour toi c'est ce qui t'arrive maintenant. Tu ne peux pas faire de choix sans prendre en compte les autres (y compris toi plus tard), parce que faire un choix c'est penser à après. Tu ne peux pas décider du futur si tout ce qui compte c'est toi, et puisque tu ne peux rien décider non plus du présent, puisqu'il existe déjà, eh bien tu n'as pas de choix à faire, la question de continuer ou d'arrêter tes études ne se pose pas.

Partant de là, la seule doctrine matérialiste du choix est à mon sens l'utilitarisme. (voir wikipedia anglais et français)

Source ?

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger_equation
 
Rien après la mort, rien avant la naissance, et rien entre les deux.

 
je m en fou je serais "mort".

 
 
Pourquoi?
 
Le pire c est que cette idée est très puissante car elle peut très bien mener au suicide vu que l on pense que le futur moi n est pas moi.
 
Enfin c est pas qu il n y a pas de but dans la vie que je veut être malheureux.
 
désole pour les apostrophe, ça buge avec la recherche dans firefox  

 
Eh bien si tu acceptes l'idée (vraie du point de vue de la matière) que tu te renouvelles une identité à chaque instant, et que par ailleurs tu considères que tout ce qui compte c'est toi-même, la conséquence directe c'est que seul compte le présent. Le futur, même immédiat, tu ne l'habites pas. Du coup, tu ne peux prendre aucune décision, puisque la seule chose sur laquelle tes décisions a une influence c'est e futur, plus ou moins proche.

Par contre c'est clair qu'être ou ne pas être c'est toujours la question...

Enfin bon, tu balances l'équation de Schrödinger comme réponse à un gars qui se demande sous une forme tarabiscotée s'il va continuer ses études. Je veux bien...

Ouais enfin l'idée c'est pas de comprendre cette équation, j'aurais aussi bien pu prendre le théorème d'Archimède, le truc c'est que le matérialisme et soit déterministe, soit aléatoire, il ne laisse la place à aucun choix qui ait un sens. Le coup de l'équation de Schrödinger c'est que tout y est, et ce qu'on y voit surtout c'est qu'il n'y a pas grand grand chose, encore moins un sens.

 
tout à fait, je vais donc mourir car je vais rester allonger par terre sans bouger.

quelqu'un veut bien en parler avec moi en mp?

 
Ah non, par contre ta condition humaine t'interdit de ne pas faire de choix. Ne pas agir, c'est un choix.
 
Du coup, tu vas devoir considérer autre chose que ce que ta vision matérialiste de l'univers t'amène à croire être vrai. Il te faut choisir une éthique, un bien et un mal. Et ce "faut" est le falloir de la nécessité, pas du devoir : c'est comme ça, tu es un homme, les hommes font des choix. Même te suicider serait un choix.

 
 
sincèrement, le matérialisme prend bien des formes, et je pense que ni chez lucrèce, ni chez marx on ne se contentera de penser le sujet comme un objet qui a une représentation de soi...
Chez marx Je est une puissance de production avant tout.
Je me dis parfois que la science essaie de se faire croire qu'elle produit des (coor)données pour personne, comme si la science n'était pas une activité humaine, des hommes pour les hommes.
 
C'est comme un rationnalisme qui n'arriverait pas à se démontrer à lui-même que la raison existe...
 
enfin peut-être que je m'échine pour rien là

Ben, disons qu'on fait comme si... Du coup, être scientifique consiste à échouer à produire un savoir inutile.

utile pour qui, puisqu'il n'y a personne, que des objets se reflètant les uns les autres ?

 
 
tu entends par la que la thése materialiste est fausse?

 
Ben, oui, c'est bien la raison pour laquelle elle est inutile.

 
Non, mais le matérialisme c'est plutôt un truc de Dieu. Nous on est finis, on est vivants, on est là pour faire des choix, du coup on est forcé d'avoir la foi.

on est forcé de croire en dieu? develloppe stp

 
 
tu es sûr qu'il n'y a pas contradiction dans tes énoncés ?

 
Voila, à la racine de l’analyse objectivante de la subjectivité, du discours naturaliste ou physicaliste en psychologie, se trouve à la fois une mutation de sens (une perte de sens) et un déplacement de méthode (un oubli de la méthode) ! Comme je le disais plus haut, le symbolisme sémiologique ou mathématique, s’est substitué à la présence égologique. C’est donc bien la pensée qui est menacée ici ! La conviction de la science est qu’on peut mettre la pensée "en images" ! C’est ce problème dont traite Husserl dans la Krisis. Selon lui, la source de la mutation de sens qui a travesti la psychologie transcendantale, c’est l’idée que la totalité infinie de l’étant est en soi la Nature comme universum mathématique. Et, à l’origine, c’est la mathématique galiléenne qui a produit ce divorce ontologique en faisant un monde objectif de ce qui était espace et temps pour la vie, c’est-à-dire une forme générale indéterminée avec la multiplicité des figures que l’intuition empirique pouvait imaginer dans cette forme, c’est-à-dire encore "en créant une totalité infinie d’objectivité idéales déterminables de façon méthodique et absolument univoque pour tout le monde". Une Nature idéalisée s’est substituée à la nature donnée dans l’intuition originaire, solidaire d’une constitution de sens, d’un éprouver effectif, de "toute la chair de notre personne". Ce que veut dire Husserl, c’est qu’il y a ici un problème dont les conséquences funestes pour une philosophie du sujet appellent d’abord une archéologie, c'est-à-dire une réflexion du fondement impensé (au niveau du sens et de la méthode) de la nouvelle psycho-physique. Pour comprendre l’ordre propre du psychologique, il faut changer de méthode et échapper à la "représentation" ou à "l’imagerie oculaire". En faisant l’archéologie de la méthode explicative, apparaît en pleine lumière le "défaut" : on prend la "méthode" pour "l’Etre vrai", on prend les "vêtements de symboles", les "vêtements d’idées" des théories mathématico-symboliques, qui traduisent, n’en déplaise à Hephaestos, un besoin d’anticipation des événements concrets du monde par construction des formes-de-sens universelles (utilité donc des explications scientifiques), pour le monde absolument réel, sans même réflexivement s’élever à la conscience du sens de cette méthode et de son rôle. Ainsi, le mathématico-symbolisme pour Husserl manifeste le travestissement du mode de présence de la pensée, un recouvrement de la vie dans son expérience de vie pré-scientifique, l’oubli que le sens d’être du monde donné d’avance dans la vie est une formation subjective. La symbolisation universelle, que dénonce Husserl dans la Krisis, signe la disparition du sens originel et du fondement originaire de la pensée. La science se contente de penser le monde comme Nature sans même savoir sur quel fondement on le pense ainsi, à partir de quel socle transcendantal on peut le penser ainsi. Partout des signes pour l’intelligence, mais aucun sujet, aucune donation ou production de sens ! Mutation du sens, recouvrement du sens, exténuation du sens ! Mais, je le répète, la subjectivité ne se déplie pas sur autre chose qu'elle même au sein d'une expérience qui est le mode même de son incarnation et de son individuation. Rien ne peut donc justifier l'abandon de la description originaire au profit de l'explication théorétique, le dépassement de l'intuition qui s'éprouve elle-même, de l'expérience originelle du monde de la vie, dans la strate inférieure de l'explication naturaliste qui annule en elle la présence effective du sens et relativise les positions de sens et de valeur qui sont solidaires de la conscience (il suffit d'écouter Hephaestos : "On est forcé de croire en la valeur du bien et du mal. Dieu est une réponse, superflue et rassurante (c'est parfois une bonne chose, parfois moins). Tu peux juste accepter que le bien existe et qu'il mérite d'être accompli" ).

Quand je dis "échouer à produire un savoir inutile", il y a deux négations qui ne font pas une affirmations : Non seulement l'idéal scientifique est inutile, mais en plus pratiquer la science consiste à prétendre qu'on l'a atteint, alors même qu'on sait positivement que c'est faux.

 
On est forcé de croire en la valeur du bien et du mal. Dieu est une réponse, superflue et rassurante (c'est parfois une bonne chose, parfois moins). Tu peux juste accepter que le bien existe et qu'il mérite d'être accompli.