Reprise du message précédent :
à mon avis dans l'amour ça existe. Une mère pour son enfant, même si on dit que la mère attend de l'affection en retour de ses dons quotidiens, je pense quand même qu'elle donne sans intention de recevoir. C'est assez proche du sacrifice. Qu'est-ce qui est sacré là-dedans ? Lévi-Strauss parle du sacrifice, il faudrait que je retrouve... Parfois ça arrive aussi de donner par impulsion totalement désintéressée même pas pour se faire bien voir de l'autre. Ce qui lève le problème d'accepter le don. "Donner ce qu'on n'a pas à quelqu'un qui n'en veut pas" (Lacan il me semble, sur l'amour) Le problème peut-il se déplacer sur la conscience du geste que j'opère ? Je peux très bien me dire "je suis un mec bien" parce que j'ai donné. Est-ce encore un retour du don ? Le pire serait de se méfier du don et ne plus donner sous prétexte que j'attends quelque chose en retour. Rien ne m'oblige à donner à une ONG. Pourquoi je donne alors ?   Donner n'est-il pas plus fort que de ne pas donner ? D'ailleurs on peut renverser la question. S'il n'existe pas de "don pur" a-t-on jamais vu personne ne jamais donner ?

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Le propos de Marion n'était pas de décourager de faire des dons.  
Ni même, en réalité, de nier qu'il puisse exister un don pur.  
Il voulait au contraire, en poussant à bout, méthodiquement, cette logique de réduction du don au rendu, voir si l'on pourrait trouver un cas de donation qui résisterait à la réduction -un cas de don authentique.  
 
Sur le fait de donner, en faisant la charité à quelqu'un, je me souviens que le prof de latin en Première, très porté sur la philo, étudiait déjà cette casuistique : "Faut-il donner à un mendiant ? On peut objecter que personne ne donne gratuitement, car on se sent toujours fier d'avoir donné. Donc on peut dire qu'au fond, faire la manche est un égoïsme bien déguisé. Personne ne peut, à la limite, être désinterressé lorsqu'il donne. Mais en réalité, est-ce vraiment une objection ? Donnez et comme ça, la personne sera contente, et vous aussi, et vous n'aurez pas à en avoir honte. Donc, donnez et tout le monde sera content."
Un bel exemple de dialectique, maintenant que j'y repense.    
 
Je reviens au propos de Marion. Sur le cas du mendiant ou de l'ONG, il dirait qu'il ne s'agit pas de don, car il s'agit de rendre à des gens ce dont ils sont dépourvus, et auquel ils ont droit. Ce qui les réinsère dans le circuit de l'économie, et n'est donc, au bout du compte, pas désinterressé, puisqu'à leur tour ces gens pourront rendre à la société ce qu'ils ont gagné etc.  
De même, si je prête de l'argent à un ami, ou même si je lui donne, c'est qu'il est mon ami, et que j'estime que je suis suffisamment payé de son amitié pour pouvoir lui donner sans exiger d'argent en retour. Là encore, je m'y retrouve.  
Mais il ne s'agissait pas, de la part de Marion, d'une analyse morale. Il ne s'agit pas de condamner la fausse vertu en dénonçant son égoïsme latent (à la façon de la Rochefoucauld), de montrer que l'exercice d'une impulsion soi-disant désinteressée procure en réalité une satisfaction détournée (à la façon de la psychanalyse).  
Il s'agit juste de se demander : peut-on phénoménologiquement isoler un cas où un don pur se produit ?
 
Pour qu'un tel phénomène puisse apparaître, il faudrait imaginer un don qui ne puisse pas du tout être rendu.  
C'est le point commun de tous les faux dons que l'on peut découvrir : soit ces dons peuvent être rendus (d'une façon ou d'une autre), soit ces dons sont en fait des rendus. Dans les deux cas, le don n'est qu'un rendu.  
Si on analyse la situation du don, on retrouve toujours : la donation, le donateur (celui qui donne) et le donataire (celui qui reçoit).  
Pour que don il y ait, il faudrait que le don ne puisse être rendu, ou qu'il ne soit pas lui-même une re-donation. Il faudrait donc trouver un cas de don où manquerait soit le donateur soit le donataire.  
En somme, soit un don qui ne soit fait à personne (donation sans donataire) soit un don qui ne soit fait par personne (donation sans donateur). L'absence d'une des deux personnes permettrait de réduire le don à la donation même, et l'empêcher ainsi de n'être qu'un rendu.  
 
Alors, existe-t-il des cas où il y a du donné, soit sans personne qui donne, soit sans personne pour le recevoir ?  
Deux cas qui paraissent étranges. Un don sans personne donataire sera perdu. Ce ne sera donc pas un don, mais une pure perte. Et en cas de l'absence de donateur, il semble que le don ne soit même pas possible : comment quelqu'un pourrait-il recevoir un don dans le cas où personne ne donne ?  
Il est important de se persuader que, paradoxalement, il ne saurait y avoir de don lorsqu'il y et donataire et donateur. Pas de don sans que le donateur ou le donataire soient absent. Même le cas de l'amour maternel ne convient pas, car la mère donne à son enfant ce à quoi il a droit. Il ne s'agit pas de la critiquer pour dire qu'elle est égoïste ou faussement généreuse. Non, il y a incontestablement de l'amour, de la générosité, du dévouement dans l'amour maternel, là n'est pas le problème. Seulement, on peut estimer que ce don peut être rendu (l'enfant reconnaissant envers sa mère) ou que ce don ne fait que procurer à l'enfant ce dont il ne peut se passer (de l'amour pour vivre). Aussi généreux qu'on veut, l'amour maternel ne serait pas, phénoménologiquement, un don.  
 
Marion a pourtant trouvé deux cas qui répondent à ces situations de "donation réduite" (don sans donataire ou sans donateur).  
 

• Dans le cas de l'absence de donateu ... raah, saleté d'édit de msg foireux.   Bon : le don sans donateur = héritage ; le don sans donataire = la procréation.

Comme je le disais ya kelk post, ft aller voir du côté de Derrida pour cette question de l'impossibilité du don ou de sa phenomenalité....
voilà une bonne conference de Marion sur cette  question dans le debat qu'il eut avec Derrida:
http://www.diffusion.ens.fr/index. [...] idconf=905

 
 
Dans le premier cas, on peut objecter que s'il n'y a plus de donateur physique, il reste quand même un donateur symbolique. Pour le second, c'est un peu pareil mais en pire parce que le donataire (l'enfant) en plus d'être symbolique il est bien réel. Je peux te l'assurer ma femme est enceinte et elle ne parle plus que de lui.   Je pensais que tu parlais d'un "rendu" systématique du donataire au donateur mais qui échapperait au donateur. Pour ce qui est de la mère, il y a ce que tu dis, c'est évident mais je crois bien qu'il y a des gestes entièrement gratuit et presque mécanique, instinctif. D'ailleurs est-ce encore un don ? Le don ça suppose bien qu'on sache qu'on donne non ? Il me semble que le cas de la charité chez Pascal (Blaise pas 75) pose aussi ce problème.

 
A l'origine, ma remarque était plutôt une remarque d'ordre sémantique. Il me semble que si donner un poisson à un affamé ne fait que le rendre plus faible, eh bien on ne l'a pas aidé. Je pense qu'il est possible d'aider les gens, mais qu'une aide ne mérite son nom que si elle rend son destinataire plus fort (plus puissant, dirait Spinoza ?). Et il me semble finalement que donner un poisson à un affamé, le plus souvent, le rend plus fort.

 
Toi, tu as très envie de lire cet article scientifique sur l'altruisme humain : http://www.wu-wien.ac.at/wwwu/inst [...] bacher.pdf

Merci A36 et Hephaestos pour ces liens.
 
Rien à voir, mais cette après-midi, j'ai lu un petit livre de Barthes, Critique et vérité, où il règle leur compte à la critique littéraire des Lanson et Picard, avant de développer ce qu'il entend lui par critique, en tant qu'elle destitue l'auteur de sa position privilégiée, superbe, et qu'elle conçoit le langage comme problème et par conséquent l'écriture comme une aventure. Ce qui ne commence que comme une polémique universitaire entre clochers finit par une présentation synthétique d'un bouleversement dans ce qu'on entend non seulement par l'approche critique de la littérature, mais même par littérature tout court.  
 
C'est trop rapide de dire que c'est un livre d'abord offensif et drôle au début, puis intense et magnifique sur la fin. Vraiment une porte d'entrée dans l'oeuvre de Barthes, comme Mythologies.

Venez tous voir la gross produktion de la vidéo documentaire, seconde partie, sur Gilbert Delausse > http://videosvariees.free.fr/delausse_1.wmv
Et postez vos comm, ça fera plaisir.

Jetez un oeil au blog de Pierrre Assouline, c'est intéressant : http://passouline.blog.lemonde.fr/ [...] ilosophie/

Je voudrais soumettre une idée qui me vient à votre sagacité : quand j'essaye de comprendre un événement, une situation, un problème, des idées me viennent et dont l'expression orale ou écrite, comme celle-ci, est à l'image de ce que j'ai compris, plus ou moins claire, "Ce qui se conçoit bien, etc.".  
Mais il y a toujours quelque chose, un sentiment de compréhension qu'on a quand on ne comprend pas : c'est justement l'assurance de ne pas avoir compris. C'est comme une espèce de point d'ancrage, d'assurance, dans le monde incertain des idées qui nous submergent. La seule chose de sûr qu'on a dans certains cas c'est ce sentiment intuitif que ce qu'on est en train de dire ou d'écrire est à côté de la plaque. C'est parfois la seule chose à laquelle se raccrocher   (Dites-moi pas que je suis à côté de la plaque ?)

Il n'empêche que ce Delausse devait être bon chrétien pas comme l'autre endimanché des pyramides et sa Cléopatre qui s'allonge le nez à la poudre . La face du monde en aurait-elle été changée pour autant ?

désolé mais avec toute ma bonne volonté un délai de téléchargement d'une heure, ça dépasse mes capacités surtout si ça plante une fois le téléchargement fini :
donc, voilà un documentaire de tous les possibles, puisque invisionnable.
je sais pas : changez de format, mettez-ça sur dailymotion ou wat.tv ou que sais-je ? compressez ou trouvez un site qui a du débit parce que 71Mo, faut pas une heure en ADSL pour que ça arrive normalement, non ?
 
enfin sinon , la bibliothèque et la bouille de Sun-rah pendant les premières secondes, ça fait son effet...

Pour le d/l de la vidéo sur Delausse, chez moi ça marche sans problème, même si c'est lent pour ceux qui ne sont pas chez free ('ai essayé depuis plusieurs endroits )

forum philo de didier moulinier:
j'ai eu la désagréable surprise de me faire virer du forum philo de diedier moulinier ( etudes confucéennes & messages sur art nouvelle religion ) quelq'un a t il des compléments d'info sur les procédés de ce philosophe du dimanche

Je viens de lire L'existentialisme est un humanisme, et je dois avouer que cette oeuvre me pose problème. J'ai toujours l'impression en sortant de la lecture de le livre qu'on peut pas critiquer la théorie existentialiste sans faire preuve justement de la mauvaise foi dénoncée dans le livre ; est-il possible de remettre en question cette thèse?

Je dois ecrire une critique de "Surveiller et Punir" de Foucault pour mon cours d'historiographie, je le posterai ici une fois fini si ca vous interesse

Oui bien sûr.

Michel Serres sur la 5. On me répète que ce n'est pas un grand philosophe, moi, pour au moins son livre sur Leibniz, je trouve que si.

Bon, finalement le jour X de la rédaction est arrivé.
 
Je vais m'y mettre à fond sur ce sujet, je voulais tous vous remercier pour l'aideaux arguments que vous m'avez donné.
Merci vraiment

Du coup je relisais le message de Rahsaan et un texte de Lyotard dans le numéro 64 de la revue "l'Arc", qui lui était consacré (ça a dû être republié ailleurs mais je ne sais pas où). Il y parle de la force des faibles (chez les grecs) et j'ai relevé une phrase qui me paraît très bonne : "Nous ne parlons depuis le début que d'une seule force : de la force d'inclure la loi qui pèse sur les faibles dans l'ensemble qu'elle régit et des effets qui s'ensuivent. C'est une très petite force qui ne mérite pas d'être comptabilisée".

Autrement dit, la force qui consiste à assujetir les "faibles" est le degré le plus bas de la force. Ce n'est pas ça être fort.

Bon, d'accord, j'avais pas inventé la lune  

je ne sais pas trop quoi répondre. Je vais quand même pas te dire que c'est une approche touchante et émouvante... après on va me dire que je dérive fiotte...
mais cette certitude est peut-être l'occasion de notre ténacité : j'ai pas compris, donc j'insiste. ce serait cela la ténacité philosophique ?

de quel ensemble s'agit-il ? j'ai la conviction que je ne pige pas... et peut-être aussi quelle est "cette loi qui pèse" ? et du coup quelle est cette force qui inclut l'une dans l'autre ?

en fait, ce qui est difficile, c'est que c'est une non-thèse : "l'existence précède l'essence" formule que "il y a" précède "ce qu'il y a" ; donc aucune thèse positive ne précède l'évènement, et toute assertion est frappée de secondarité par rapport à l'expérience d'exister. partant de cet énoncé toute thèse qui viendrait contredire est d'emblée renvoyée à la secondarité et est donc caduque.
là où on peut cependant coincer sartre, ce n'est pas sur le terrain des arguments mais sur la rhétorique : sa mauvaise foi à lui, c'est celle de l'écrivain. demandons-lui pourquoi il place côte à côte l'exemple d'abraham entendant l'ange et celui de la folle qui entend des voix, pourquoi il les dispose dans cet ordre et pas cet autre...
sartre on le coince toujours sur l'emballage : il fabrique des effets de lectures très efficaces avec des tours de passe passe littéraires. mais personne n'enseigne la stylistique durant les études de philosophie, c'est pourquoi les étudiants en philo sont souvent littérairement si naïfs (exemple, le poids de la lecture de char, de rimbaud, l'absence d'ironie devant l'énoncé, ironie de qui voit les rouages).
je ne sais pas si ça t'aide
en tout cas rien n'exige que l'existentialisme soit exposable aux requisits de Popper : peut-être ne peut-on pas critiquer l'existentialisme parce que ce n'est pas prévu dans ce modèle de pensée. Il faudrait voir comment on passe de la pensée existentialisme à celle qui lui succède historiquement : le structuralisme par exemple. en fait je crois que l'existentialisme a été dépassé par l'extérieur, par les apports de la linguistique, de la psychanalyse, qui déplaçait le champ du savoir, mais pas de façon frontale ni critique.  Il faudrait voir avec un historien de cette période, mais je crois que l'existentialisme on en est sorti sans lutter, mais simplement en allant voir ailleurs...
 
et j'ajouterais presque : ça veut dire qu'on en est pas sorti..., ...vraiment... ?

Au début de son article sur le structuralisme, Deleuze dit qu'avant on se posait la question : "Qu'est-ce que l'existentialisme ?" et il dit que la question a changé. Maintenant, on se demande (enfin à son époque) : "Qu'est-ce que le structuralisme ?"
 
Il y a de ça : les questions ont changé, insensiblement. Ce n'est plus le même air du temps. Des problèmes qui soulevaient les foules (enfin façon de parler) les laissent maintenant indifférentes.

Je suis entrain de bosser sur ma critique de surveiller et punir. En approchant le bouquin avec une optique d'historien (pour un cours d'historiographie moderne) je me pose la question si je dois prendre ce livre comme une etude historique ou philosophique.
En un sens c'est difficile de voir surveiller et punir comme un ouvrage historique dans le sens ou Foucault nous presente des concepts (les rapports de "pouvoir-savoir par example), quelque chose qu'on evite de faire dans un bouquin historique.
Je pense plutot que Foucault cherche a entremeler histoire et philosophie, a utiliser l'histoire de la prison comme un probleme philosophique afin d'examiner la notion de penalite moderne par rapport a celle de l'age classique.
Vous en pensez quoi?

Oui, Foucault a explicitement voulu renouveler l'histoire par la philosophie et réciproquement. Ce rapport entre deux domaines est au coeur de sa problématique.  
Il y a un très bon article de Paul Veyne, Comment Foucault révolutionne l'histoire, que tu peux consulter, car il constitue une bonne entrée dans la pensée foucaldienne.

Il est accessible dans un journal ou il a ete seulement publier sous forme de livre ?(c'est tout ce que j'arrive a trouver)

J'avais lu cet article en supplément de son livre Comment on écrit l'histoire.

 
Si tu peux t'apercevoir que tu te trompes, tu n'es déjà plus complétement dans l'erreur. Puisque par définition, celui qui se trompe ne le sait pas.  
Ce qui veut qu'il y a un moment où on aperçoit son erreur, sans parvenir à la corriger. Peut-être qu'il faut en passer par ce moment pour arriver à avoir les idées claires ensuite. Sans doute que la compréhension est une incompréhension ou une mécompréhension corrigée.

Il ne parle pas du moment où l'on se trompe, mais où l'on ne comprend pas. Le chaos ferait partie de nos connaissances a priori ? Je suis en plein dans Kant, faut me pardonner, mais dans ce contexte, ça a du sens : les catégories qui sont les conditions d'existence des concepts, nous sont données. Le singulier, ou le chaos, nous est donc accessible a priori. Il possède aussi sans doute une valeur morale qui fait qu'on l'abhorre, et donc qu'on le remarque tout particulièrement (biologiquement, cela s'explique par ce qu'il est gourmand en ressources intellectuelles, et inutile à court terme).

Justement si une valeur est directement attribuée au chaos, si on l'abhorre, cette évaluation n'est telle que dans une perspective ou une situation sémantique (un espace culturel, ou  plutôt : un espace de civilisation) précis. C'est évidemment un héritage de rationnalisme et de la mathématisation du réel ; c'est au mathème que le chaos abhorre.
Si l'on suit Héphaïstos, le chaos appartiendrait donc à la même catégorie d'Idées kantiennes que Dieu, le Monde et le Moi, qui sont interdites de fondement et d'accès analytique pour la raison critique. Et ce n'est donc pas surprenant de percevoir combien Chaos est parfois ce qu'on perçoit de Dieu, du Monde ou du Moi, mais selon une distribution affective chaque fois différente (abhorration, adoration, fascination, abysséité, insondabilité...).
Deleuze, dans une des annexes à LOgique du sens montre combien Klossowski, en tentant de restituer la pensée selon la syntaxe précise de L'Eternel Retour de Même, travaille en fait le modèle kantien de ces trois insondables, et cela justement au nom d'une approche chaotisante de la philosophie.

Là, je sens qu'il faut que je précise ma pensée.

Chaos et singularité : le chaos étant l'absence positive d'ordre (pas un vulgaire néant), un phénomène donné est chaotique quand on ne peut pas le classer relativement à d'autres précédemment vécus. C'est une singularité sensorielle. J'imagine, vu que c'est l'idée que je me fais de ce concept à travers mon parcours très éloignés des canons de la littérature philosophe, que c'est différent du chaos de Deleuze dont tu parles.

A ce titre, le chaos dont je parlais et auquel il me semble que Pascal fait référence, c'est celui qui consiste à vivre un phénomène que l'on ne peut relier qu'à un nombre réduit de concepts. C'est en somme une expérience commune, à mon sens, dans le cadre du fonctionnement de la raison décrit par Kant

Un phénomène parfaitement singulier, ça n'existe pas, mais moins on est capable de le classer et plus il nous parait singulier. Le fait qu'on n'aime pas les singularités n'a rien de culturel. Que ce soit dans le domaine du dessin, des mathématiques, de la musique, on apprécie ce qu'on connait. C'est un fait empirique, qui s'explique assez bien biologiquement, car rechercher l'ordre (un ordre nouveau, si j'ose dire, pour ne pas s'ennuyer) c'est un moyen d'apprentissage bien plus efficace que de se disperser au gré du vent.

Face à une phrase dont on ne comprend rien d'autre que les mots qui la composent, à moins d'en apprécier la musique ou la poésie, on se retrouve forcé de la classer dans la liste des concepts entièrement neufs, de faire une case nouvelle, et ça c'est l'activité de base de notre entendement, donc il est compréhensible que cela constitue une expérience particulièrement évidente.

oui, je crois que nous parlons bien de la même chose.
S'y retrouver c'est l'ordre des représentations par concepts classés, c'est l'ordre de l'analogie, du semblable. On désigne parfois cela sous le terme de règne du principe d'identité. Les attributs de continuités, de progressivités, de commensurabilités lui sont attachés.
Pour Deleuze, c'est la pensée de l'Eternel retour qui ouvre une brêche dans cet ordonnancement, elle chaotise justement parce qu'elle figure le temps en tant que pourvoyeur de singularités (comment le temps peut-il être décrit pour produire des singularités plutôt que du ressentiment ? voilà la question à laquelle semble répondre l'intuition de Nietzsche, notamment dans la thèse de Deleuze).
je ne sais pas ce qu'en pense pascal qui doit avoir cette annexe dans LOGIQUE DU SENS, à  la fin, mais il me semble bien que nous parlons de la même chose ; sinon à un détail peut-être, que selon moi la biologie n'explique pas, mais qu'elle décrit.

Oui j'ai vu, je vais aller voir si je trouve ca en francais a la BU merci!
 
Quand je lis Surveiller et Punir j'ai tres envie de faire un lien avec l'histoire des mentalites de l'ecole des Annales. Notamment par la facon dont Foucault approche justement l'evolution de l'idee de punition, comment le supplice disparait etc... Seulement voila en y regardant de plus pres on se rend compte que son travail d'un point de vue historique est pour ainsi dire quasi nul, je vois surtout une histoire de la prison,qui apres quelques recherches n'est pas originale dans son contenu, et qui manque de rigeur academique.
La force du livre est dans l'analyse de Foucault, qui contrairement a une analyse d'historien se construit pour ainsi dire en parallele a son recit historique.
Seulement, contrairement aux historiens des Annales (ou tout autre historien), Foucault ne tire pas ses conclusions de sa recherche historique. Par example quand il nous parle de l'evolution de la politique du corps et du traitement du corps du condamne, oui il nous montre le changement (l'abandon du supplice), mais le reste de son analyse est purement construite.
Sur ce point la il est assez facile, je pense, de critiquer le bouquin d'un point de vue historique.

C'est vrai que Pascal évoquait le chaos, en ce sens que le chaos n'est pas tant l'absence d'ordre que le trop-plein d'ordres (de même que l'absurde n'est pas le non-sens mais le trop-plein de sens). Saisir qu'on ne comprend pas, c'est nager dans le chaos de ses pensées, être submergé.  
Comme disait Wittgenstein, tout problème est de l'ordre du : "je ne sais plus où j'en suis".  
Je ne sais plus quoi en penser, je sens bien que je ne pige plus rien du tout...  
 
Mais n'appelons-nous pas chaos un ordre qui ne nous convient pas (biologiquement, intellectuellement, socialement...) ?

 
Je lis en ce moment l'Evolution créatrice de Bergson, et il me semble que ce qu'il dit sur la vie se rapproche de l'Eternel retour. La durée pousse, l'évolution est créatrice en tant qu'elle produit de la nouveauté imprévisible, mais seulement explicable a posteriori à l'aide d'explications mécanistes et finalistes. Ces explications ne sont que des points de vue particulier, des points de vue de l'intelligence, intelligence pratique, ligne de développement de la vie lui permettant d'avoir prise sur la matière organique. D'où le problème de l'intelligence de la vie : comment penser la vie avec une intelligence qui est un produit pratique de la vie ? Il faut retourner cette intelligence, et prendre en compte la nouveauté qui caractérise toute chose inscrite dans la durée : la vie, le monde, la conscience.

Oui, l'intelligence, produit de la vie, ne peut pas comprendre la vie dont elle procède. Pour ressaisir la durée, il faut user d'intuition, c'est à dire d'un instinct ressaisi qui nous fasse saisir l'étoffe même de la durée comme motif sans cesse changeant, et non comme forme figée, achevée.
 
Ayant relu l'EC cet été, et du Plotin il y a quelques semaines, je m'aperçois de l'influence de l'auteur des Ennéades sur Bergson. Pour Plotin, l'Un engendre l'Etre. Et lorsque l'Etre se retourne sur l'Un dont il procède, c'est l'Intelligence.  
A son tour, l'Etre engendre l'Ame universelle, qui par intelligence peut ressaisir l'Etre dont elle est la procession. Et l'Ame est à l'image de l'Etre.  
L'intuition de Bergson ressemble de près à l'intelligence plotinienne, en ce qu'elle nous fait saisir le principe dont nous procédons, en l'occurrence la durée, et au sein de cette durée, l'élan vital.  
 
Plotin est aussi la clef pour comprendre l'assertion, reprise réaffirmée par Deleuze (dans D&R entre autres), que "le lys des champs honore la gloire des cieux".  
Le lys, en tant qu'il procède de la lumière, honore ce dont il provient et qui lui procure sa force vitale.  
J'ai fini par comprendre ça.

... et les gens qui creusent.