Reprise du message précédent :
Encore Dieu !?  
 
Mais il est partout!  

Sylvva, comme tu l'as remarqué si tu as lu le titre de ce topic, il s'agit ici de parler de livres de philosophie. Tes remarques sur les posts des autres sont peut-être intéressantes mais sans fin. Merci d'en revenir au sujet (ceci dit, rien ne t'empêche de créer un autre topic à ta guise )

Si je puis me permettre, il serait plus simple de rayer "livres" du titre du sujet que d'effacer les innombrables discussions qui sont, selon ta définition, hors-sujet.
J'irais même jusqu'à dire que le sujet est hors-sujet, par principe, mais enfin, c'est juste mon existentialisme qui ressort.

 
+1

 
Au secours ! Pour Rousseau un bourgeois « ne vaut rien ». Le citoyen de Rousseau est aussi éloigné du bourgeois que vous semblez l'être de son texte. D'autre part, L'Etat ce n'est pas le contrat social car chez Rousseau ce qui définit une chose n'est pas la chose en elle-même mais la relation avec la chose. La bourgeoisie aura du mal à trouver en Rousseau un porte-parole.
 
« Celui qui, dans l'ordre civil, veut conserver la primauté des sentiments de la nature ne sait ce qu'il veut. Toujours en contradiction avec lui-même, toujours flottant entre ses penchants et ses devoirs, il ne sera jamais ni homme ni citoyen ; il ne sera bon ni pour lui ni pour les autres. Ce sera un de ces hommes de nos jours, un Français, un Anglais, un bourgeois ; ce ne sera rien. » (Emile p. 40 ed. GF).
 
A mesure que l’homme s’enrichit, sa vraie nature se masque derrière les artifices procurés par l’accumulation des biens. Aliéné aux objets tout comme au regard de l’autre sur lui, l’homme riche éprouve une fausse satisfaction, puisqu’insatiable, qui le rend esclave. C’est pourquoi Rousseau insiste sur cette réconciliation avec l’authentique nature de l’homme en faisant une véritable apologie de la pauvreté. Le riche fait dépendre son bonheur d’un autre et sa soif de domination lui procure tous les attributs du paraître. Au contraire, il semble que l’infériorité sociale et son dénuement soit ce par quoi la valeur des choses lui apparaisse réellement. L’inégalité est produite par l’obsession de paraître. L’argent est le facteur destructeur d’une pauvreté synonyme de simplicité - qui n’est pas la misère - garantissant à l’homme de ne subvenir qu’à ses vrais besoins lui procurant la richesse de ses vertus. « On a de tout avec de l’argent, hormis des mœurs et des citoyens. » (Discours sur les sciences - p. 44 ed. GF).  
 
Le souci pour Rousseau est également de démontrer que tant que l’homme se trouve dans le dénuement, les vices liés à l’abondance factice ne peuvent pas naître. L’inégalité, et le mal qu’elle produit sous la forme de l’injustice, s’accompagne par une recherche permanente de nouveaux profits égoïstes. L’homme sauvage à l’inverse ne se dirige jamais vers ce qui lui est inutile et notamment vers un superflu dont il n’a que faire. « L’homme sauvage, quand il a dîné, est en paix avec toute la nature, et l’ami de tous ses semblables. » (Discours sur l’origine de l’inégalité - p. 185 ed. GF). Il semblerait même que, plus l’homme est dépourvu de ce superflu, dénudé du clinquant, et plus il est en accord avec lui même. Sa force (ses vertus puis devoirs) s’affermit car il ne se détourne pas de ses qualités originelles et se préserve ainsi de la corruption dont le luxe est la manifestation.
 
Le luxe prend chez Rousseau tous les caractères de l’inégalité. Il porte en lui tous les vices et démontre l’état de la société politique. Plus une société accorde de l’importance au luxe plus elle se délabre sur le plan des mœurs. Dans une société où les sciences, les arts, la connaissance sont développés, le luxe est en expansion. « Le luxe va rarement sans les sciences et les arts, et jamais ils ne vont sans lui. » (Discours sur les sciences - p. 43 ed. GF). Ainsi, les exemples de peuples, qui dans l’histoire, ont succombé en s’adonnant aux sciences et aux arts sont légion. Dans la question du luxe se pose ainsi la question du politique. Quel est le meilleur régime possible ? Celui qui brille par ses richesses ou celui qui dure par ses mœurs ? Rousseau met une opposition radicale entre une société fondée sur la richesse et celle fondée sur la simplicité des mœurs. Le luxe finit toujours par être fatal aux sociétés qui s’y adonnent car la vertu disparaît puis la cohésion du corps social au profit d’un émiettement d’intérêts particuliers. Ce que le barbare avait paradoxalement compris puisque les Goths ne brûlèrent pas les bibliothèques de Grèce afin que ses habitants se détournent de l’exercice militaire pour mieux « les amuser à des occupations oisives et sédentaires. »  (Discours sur les sciences - p. 47 ed. GF). Une observation que n’aurait pas reniée Machiavel.
 
Le luxe pour Rousseau est le plus sûr moyen d’affaiblir un homme tout autant qu’une société. Il se substitue à la fin de l’état et s’avère être « un remède beaucoup pire que le mal qu’il prétend guérir. »  (Discours sur l’origine de l’inégalité - p. 187 ed. GF). Aussi le luxe est un facteur aggravant des inégalités. Il s’attache en effet à mettre en valeur des objets qui en sont finalement totalement dépourvus pour le bien commun. Le riche n’a de cesse de vouloir se comparer aux autres en exhibant son surplus de richesse, il renforce ainsi à la fois son amour-propre et exacerbe la concurrence entre les hommes y compris les pauvres. En effet, celui qui n’a rien convoite celui qui possède tout. « Le luxe corrompt tout ; et le riche qui en jouit et le misérable qui le convoite. » (Discours sur les sciences - Réponse au roi de Pologne, p. 88 ed. GF). La richesse économique est un “mal social” qui n’existe pas à l’état naturel. Le luxe est un excès qui désordonne, corrompt et détruit la simplicité bienfaisante de la Nature dont l’homme, à son écoute, se satisfait pour pourvoir à ses besoins.
 
Rousseau fait une distinction entre le luxe d’ostentation et le luxe de volupté. Celui qui tombe dans le superflu n’est plus préoccupé que par une chose : l’accroître. Puis ce luxe travaille l’homme jusqu’à le rendre oisif et vaniteux au point de chercher à se distinguer des autres. C’est le début du luxe d’ostentation qui conduit à mépriser le reste de l’humanité. « De même, si j’étais riche, j'aurais fait tout ce qu'il faut pour le devenir ;  je serais donc insolent et bas, sensible et délicat pour moi seul, impitoyable et dur pour tout le monde, spectateur dédaigneux des misères de la canaille, car je ne donnerais plus d'autre nom aux indigents pour faire oublier qu'autrefois je fus de leur classe. » (Émile - livre IV- p. 451 ed. GF). Le luxe ne produit qu’orgueil et vanité avec cependant pour Rousseau une préférence qui le porterait, s’il en bénéficiait, à la mollesse et à la volupté. Quoiqu’il en soit, les hommes, aussi bien que les nations, tentés par l’accumulation des richesses, s’appauvrissent de leur morale et de leur vigueur en s’enrichissant par l’économie.
 
bien naïve est celle qui n'observe que des naïvetés chez Jean-Jacques.

Bah non. J'essaye de maintenir un thème qui fasse que les discussions ne tournent pas aux disputes sans fin. Beaucoup jouent le jeu, d'autre moins. Encore une fois, à ceux-là je conseille d'ouvrir d'autres discussions s'ils ne veulent pas jouer le jeu de celle-ci

Ne pas penser/croire aveuglèment. Par exemple, on a réussi à faire croire à une grande partie de la population que science=vérité.

Tous les prêtres avec qui j'ai parlé m'ont dit que le doute faisait partie de la foi et qu'eux-mêmes doutaient...

Le Christiannisme est une philosophie alors que le catholicisme/protestantisme/orthodoxie, c'est "plutôt" un ensemble de règles. (certes tirées d'une philosophie)

 
Que Jésus soit fictif ou réel, cela ne change pas grand chose à son enseignement qui se trouve dans le Nouveau Testament.

L'athéisme n'est pas plus le fruit de l'esprit critique que le reste.

Autant l'aider alors.

L'organisation des sociétés n'est-elle pas fondée sur des notions de justice ? Sans morale/bien, pas de société possible... Car c'est l'anarchie sinon....

Je voulais juste mettre en lumière que dire les croyants sont aveugles, ou les croyants sont naïfs ou les non-croyants sont bêtes, etc,etc.... n'est pas pertinent.
 
Il y a des croyants intelligents.Il y a des non-croyants intelligents.
 
Il y a des croyants bêtes.Il y a des non-croyants bêtes.
 
Il y a des croyants naïfs.Il y a des non-croyants naïfs.
 
Il y a des croyants qui ne doutent pas.Il y a des non-croyants qui ne doutent pas.

Croyant signifie croire en Dieu, je savais pas que ça signifiait autre chose....  
 
   
 
 
 
 
 
 

Voilà, le post ci-dessus est un bon exemple de ce que je souhaite éviter : propos généraux sans citations, diatribes.
"Il y a des croyants naïfs. Il y a des non-croyants naïfs"  

 
 
Discussion de la pensée de M. Henri ( telle que rapportée par Neojousous  )
 
M. H. dit :  
 
1. " la science mutile la vie parce qu'elle ne s'intéresse pas à ce qui est "sensibilité : impression,
      émotion, désir, passion"
 
objection :
 
a/ le savoir dit scientifique se propose d'examiner, sans parti pris, les phénomènes extérieurs à l'homme
 
il mesure ( ratio, rationis = en latin, "mesure" ) ces phénomènes,
selon des protocoles bien établis ( vérifiés en sorte qu'ils soient le moins subjectifs possibles )
et constate des régularités, des répétitions, qui s'y produisent,
 
ayant détecté ces répétitions, ce savoir peut énoncer des lois physiques à caractère prédictible :
telles causes, dans telles conditions, risquent de produire tel effet,
 
ainsi compris, je ne vois pas en quoi ce savoir mutile la vie, il est tout simplement neutre
 
ce n'est pas le savoir scientifique en lui-même qui mutile la vie,  
c'est l'usage que peut en faire l'homme,
celui-ci peut, effectivement, par l'intermédiaire de ce savoir, mutiler la vie
 
b/  du temps de M.H. le reproche fait à la science de ne pas s'intéresser à la "sensibilité"
 ( le domaine affectif de la conscience ) était justifié, aujourd'hui la science s'y penche
( les neurosciences )
 
Conclusion :  il résulte de a/ et b/ que l'assertion no 1.
( l'affirmation que la science mutile la vie ) n'est pas et n'est plus valide
 
2. - " dans la même mesure que le savoir explose, la culture s'effondre"
 
M.H. définit la culture comme " le moment où cette immense Energie qu'est la Vie
      se révèle à elle-même, comprend qu'elle est capable de s'auto-détruire,
      ce qui n'est pas son intérêt, et donc apaise cette tendance"
 
objection :
 
soit, pour cette définition de la culture,  
mais, est-ce le savoir qui fait s'effondrer la culture ( = apaisement de la pulsion destructive ) ?
car, qui est derrière ce savoir ? et qui l'utilise à des fins destructrices ?
 
n'est-ce l'Homme ?
et dans l'Homme, n'est-la Vie elle-même qui se trouve ?
 
quand l'Homme utilise la science pour détruire n'est-ce la Vie elle-même  
qui s'empare, par l'intermédiaire de l'Homme et sa science,
de plus de moyens de s'auto-détruire ?
 
et qu'elle n'a donc aucune envie d'apaisement ?
 
Conclusion : M.H. n'analyse pas suffisamment les concepts qu'il utilise,  
             analysés, ces concepts débouchent sur l'affirmation contraire
 
Conclusion générale :  
dans sa réfléction, M.H. procède d'une manière contraire à une pensée
philosophique rigoureuse : il cherche ce qu'il a, en fait, déjà trouvé.
C'est-à-dire que dans la recherche il ne part pas sans parti pris,
il part d'une conviction et, sous prétexte de découvrir ce qui la fond,
ne fait qu'exposer cette conviction.
 
 
 
 
 

     
 
C'était pour montrer la non-pertinence à faire des "étiquettes".
 
 

 
 
c'est vrai qu'une discussion doit ne pas s'éloigner du sujet proposé, sinon c'est n'importe quoi
 
par discussion je comprends : examiner sereinement le pour et le contre d'une affirmation
 
le but est de favoriser la réfléction, de s'enrichir mutuellement ,
et non pas d' imposer un avis personnel, ni d'étaler un savoir
( car nous sommes tous des étudiants        
devant l'éternel, n'est-ce pas ?    )
 
je suis d'accord d'en rester aux livres,
avec la mention qu'on doit permettre des dévéloppements personnelsdu sujet,  
quand ils ne sont pas des prétextes pour des attaques personnelles
ou pour discussions privées ( je bats ma coulpe...      )
 
merci pour les autres remarques, je répliquerai plus tard
 
 

Atala n'offrait plus qu'une faible résistance ; je touchais au moment du bonheur quand tout à coup un impétueux éclair, suivi d'un éclat de la foudre, sillonne l'épaisseur des ombres, remplit la forêt de soufre et de lumière et brise un arbre à nos pieds. Nous fuyons. O surprise !... dans le silence qui succède nous entendons le son d'une cloche ! Tous deux interdits, nous prêtons l'oreille à ce bruit si étrange dans un désert. A l'instant un chien aboie dans le lointain ; il approche, il redouble ses cris, il arrive, il hurle de joie à nos pieds ; un vieux solitaire portant une petite lanterne le suit à travers les ténèbres de la forêt. " La Providence soit bénie ! s'écria-t-il aussitôt qu'il nous aperçut. Il y a bien longtemps que je vous cherche ! Notre chien vous a sentis dès le commencement de l'orage, et il m'a conduit ici.
 
Bon Dieu ! comme ils sont jeunes ! Pauvres enfants ! comme ils ont dû souffrir ! Allons ! j'ai apporté une peau d'ours, ce sera pour cette jeune femme ; voici un peu de vin dans notre calebasse. Que Dieu soit loué dans toutes ses oeuvres ! sa miséricorde est bien grande, et sa bonté est infinie ! "
 
Atala était aux pieds du religieux : " Chef de la prière, lui disait-elle, je suis chrétienne. C'est le ciel qui t'envoie pour me sauver. - Ma fille, dit l'ermite en la relevant, nous sonnons ordinairement la cloche de la mission pendant la nuit et pendant les tempêtes pour appeler les étrangers, et, à l'exemple de nos frères des Alpes et du Liban, nous avons appris à notre chien à découvrir les voyageurs égarés. " Pour moi, je comprenais à peine l'ermite ; cette charité me semblait si fort au-dessus de l'homme, que je croyais faire un songe. A la lueur de la petite lanterne que tenait le religieux, j'entrevoyais sa barbe et ses cheveux tout trempés d'eau ; ses pieds, ses mains et son visage étaient ensanglantés par les ronces. " Vieillard, m'écriai-je enfin, quel coeur as-tu donc, toi qui n'as pas craint d'être frappé par la foudre ? - Craindre ! repartit le père avec une sorte de chaleur ; craindre lorsqu'il y a des hommes en péril et que je leur puis être utile ! je serais donc un bien indigne serviteur de Jésus-Christ ! - Mais sais-tu, lui dis-je, que je ne suis pas chrétien ? - Jeune homme, répondit l'ermite, vous ai-je demandé votre religion ? Jésus-Christ n'a pas dit : " Mon sang lavera celui-ci, et non celui-là. " Il est mort pour le Juif et le gentil, et il n'a vu dans tous les hommes que des frères et des infortunés. Ce que je fais ici pour vous est fort peu de chose, et vous trouveriez ailleurs bien d'autres secours ; mais la gloire n'en doit point retomber sur les prêtres. Que sommes-nous, faibles solitaires, sinon de grossiers instruments d'une oeuvre céleste ? Eh ! quel serait le soldat assez lâche pour reculer lorsque son chef, la croix à la main et le front couronné d'épines, marche devant lui au secours des hommes ? "
 
Ces paroles saisirent mon coeur ; des larmes d'admiration et de tendresse tombèrent de mes yeux. " Mes chers enfants, dit le missionnaire, je gouverne dans ces forêts un petit troupeau de vos frères sauvages. Ma grotte est assez près d'ici dans la montagne : venez vous réchauffer chez moi ; vous n'y trouverez pas les commodités de la vie, mais vous y aurez un abri, et il faut encore en remercier la bonté divine, car il y a bien des hommes qui en manquent. "
 
Atala. Chateaubriand.

Une chose que j'aime dans ce topic, c'est qu'il forme un lieu, le temps et et la concentration aidant. Celui qui vient ici pour discuter n'a pas à accomplir le geste inaugural de la création d'un nouveau fil, il s'insère au contraire dans un écheveau. J'apprécie que ce topic soit devenu fédérateur, j'apprécie sa fragile unité qui maintient avec peine les poussées d'enthousiasme, mais qui la maintient tout de même, non par l'autorité de quelqu'un, mais par le lien de la parole. J'apprécie à sa juste valeur le fait précieux que ce sujet ne soit pas le support législatif et souverain de discussions en ordre de bataille (ha, il parait qu'il ne faut pas non plus. Disons en ordre de cimetière) mais le noeud immanent d'un foisonnement verbal. Refuser la dispute est parfois sage, mais refuser la dispute des autres, c'est inélégant, sans parler de demander à ceux qui partagent pas ses vues d'aller voir ailleurs. Etant humains, nous sommes tous à la fois attirés et dégoutés par la dispute et je suppose que beaucoup de gens ont parfois envie d'hurler "sileeeeence !" devant tant de bavardage.  Mais c'est un peu puéril. Les trolls, soit on y prend part (j'y inclus les snipers), soit on se tait, mais pas de position de surplomb : ne sépare pas des pugilistes qui n'avaient rien demandé à personne et très content de se taper dessus. Moi aussi il y a quantité de posts que j'aurais souhaité éviter mais je n'ai jamais, j'espère, empêcher autrui de discuter. Je préfère des disputes sans fin à pas de disputes du tout car refuser aux engueulades leur part d'outrance, de superficialité, de vanité, de bêtise, c'est avoir de la discussion une conception aseptisée, c'est exiger de chacun la perfection (valeur moralement douteuse, à haut facteur inhibant). Tu parles de jouer le jeu, mais on ne joue pas tout seul et une discussion n'a de règles que très volatiles.

Bien dit !    
 
De telles choses, par le fait de tels hommes, doivent naturellement se produire ainsi, par nécessité. Ne pas vouloir que cela soit, c’est vouloir que le figuier soit privé de son suc. Bref, souviens-toi de ceci : dans très peu de temps, toi et lui, vous serez morts ; et, bientôt après, rien, pas même votre nom, ne restera. Marc-Aurèle.

sylvva, tu as étudié Henry en détail ? Perso je suis en période de "familiarisation" avec sa pensée, pas compétent encore pour la critique. Mais tes critiques me paraissent superficielles, genre quand tu dis que ce n'est pas la science en elle-même mais son usage qui est dangereux, me semble qu'il ne dit pas autre chose : c'est le préjugé galiléen qui est néfaste lorsqu'il vient servir la technoscience.

 
Et c'est quoi le rapport avec le schmilblick ?   Juste une longue citation ?...

 
Discuter, ce n'est ni disputer ni bavarder. Les paroles à valeur philosophiques ont un certain poids, de patience et de lenteur. Donc elles s'opposent aux bavardages volatiles, et aux conversations qui tournent en rond. Lorsqu'on s'essaie à la philosophie, on tâche justement de s'arracher à cette pente du langage, qui est de parler pour parler. Inhiber cette tendance ne me paraît pas mauvais, si cela peut desinhiber la tendance inverse, et plus fragile, de parler pour penser.  
Mieux vaut trois lignes de compte-rendu d'un texte qu'une page d'opinions.  
 
Mais voici justement une bonne question : comment se fait-il que la parole ait un poids tel qu'elle nous pousse à parler pour parler ?... Pourquoi reculons-nous devant le silence et le doute ?

J'irais chercher du côté des sophistes, de Nietzsche aussi et sa critique du libéralisme synonyme de perpétuels bavardages et de Rousseau et de son "bourdonnement des divans". L'opinion contre le silence.

C'est sûr que si tu t'es arrêté au dizième de la première phrase....

Sans doute parce qu'il est un âge où on a envie de la ramener, c'est comme ça Et puis quand on le dit on passe pour un autoritaire puéril et castrateur de génies en herbe. Quel paradoxe !

au contraire, henry est parfois un sompteux commentateur de nietzsche.

ce qui m'interesse dans la critique de Sylvva, c'est d'abord une sorte d'invitation au contemporain. C'est vrai que henry ne connaissait pas les neurosciences actuelles. Mais il n'ignorait pas cependant les travaux daseinanalytiques (maldiney dont nous avons déjà parlé, mais biensûr binswanger). Il participe à un colloque de Cerisy, "psychiatrie et existence" en 1989 (publié aux (très bonne) éditions Millon (et très chrétiennes ?), au côté de Tatossian, Fedida, Maldiney, Kuhn, Tellenbach, et accessoirement Valdinoci. Or cette époque correspond à des révolutions chimiques dans les traitements médicaux des psychopatologies, notamment à la mise au point des premiers anti-dépresseurs. les "psychiatres existentialistes" sont très en dialogue sur ce changement, notamment par rapport au traitement symbolico-dialogique que la psychanalyse proposait. C'est dans ce colloque que henry publie un complément synthétique sur ses travaux de "généalogie de la psychanalyse" (au titre pas hasardeusement nietzschéen). Je crois que ça peut être ta prochaine lecture : ça couvre de décartes à nietzsche et freud, en passant par Kant et Schoppenhauer (un peu Hartmann... Mais Freud a tout repris en mieux, alors Hartmann, y a que les Allemandsde plus de 60 ans qui s'en souviennent).
Michel henry est donc certainement moins naïf qu'on le pense sur ces questions, quoiqu'il ne les thématise explicitement pas dans ses travaux, sans échapper pour autant à la critique de Sylvva.
Il faut dire que nous avons tendance, à cause du sujet du topic, à ramasser des pensées du passé publié, sans nécessairement prendre le temps de les questionner en tant qu'elles nous sont contemporaines et ce que nous pouvons en faire aujourd'hui comme pensée pour un homme (une femme) avant de nous satisfaire de nos propos.
Ainsi tout ce que dit Sylvva contre rousseau (pas contre mon article, ouf ) est parfaitement justifié même si la lecture de rousseau n'y brille pas par son extrême connaissance de l'oeuvre au même sens que Vicaire (à qui je dis qd même que trouver une citation qui tombe à propos chez un littérateur de la plume de rousseau, narrateur tout sauf malabile et naïf, ce n'est rien démontrer du tout).
D'ailleurs il y a bien un problème de cette Vie qui se retourne contre elle-même, mais michel henry le soulève ponctuellement dans ses phrases. c'est que la Vie est aussi désir forcené de s'arracher à soi dans l'angoisse, et impossibilité passive de jamais y parvenir. il n'y a pas que la phase "pathos îvre de s'augmenter".
je crois que le danger que décrit Michel Henry, c'est celui de voir la science devenir la culture elle-même, et plus rien d'autre. ses critiques de la destruction de l'art par la science sont cinglantes, les horreurs de la restauration.

cela, la technocratie, comme science devenue culture contemporaine, la vie se retournant contre elle-même (mais à cause d'un oubli grec, il me semble, tournant intentionnel de l'expérience du réel, distance phénoménologique), cela a déjà été nommé, par un concept très défini, c'est le nihilisme, notamment par la reprise que fait heidegger, dans ses cours de 1937, du travail fondateur de Nietzsche.
j'espère que l'appel au contemporain de sylvva coïncidera, non seulement avec l'exposé du contenu de quelques livres récents, mais aussi avec la considération non plus de la décadence déjà trop théorisée de la culture finissante, mais plutôt de celle qui vient qui se constitue à travers des gestes d'aujourd'hui. histiore de satisfaire le sujet de ce topic sans tomber dans l'historicisme navrant auquel je m'excuse de m'être contenté.

je crois bien que la raison veut toujours avoir raison et ce n'est pas très raisonnable.

Donc la vraie raison ne veut pas touours avoir raison, non ?

non, c'est le "vrai raisonnable" qui ne veut pas toujours "avoir" raison. Pour la raison (hihi, la cause) que la raison est en partage, et non en possession (diabolique ?). Ne confondez pas le personnage (l'homme raisonnable) et l'attribut (la raison) qu'il doit valider dans son comportement intersubjectif (en dialogue).
on pourrait préciser que la raison c'est ce qui se partage indépendamment de soi

surtout elle ne peut pas mais le désire quand même. La raison se mêle de choses qui ne la regarde pas. D'ailleurs elle est bien la seule à se tromper. L'erreur est bien le fruit de la raison. Mais je ne disqualifie pas la raison, il faut de temps en temps la remettre à sa place. Un peu comme Pascal le dit "Deux excès : Exclure la raison, n'admettre que la raison".

 
Je comprends l'intervention de Pascal.
D'autant plus que n'ayant pas de culture philosophique suffisante à pourvoir une quelconque réponse à vos post basée sur autre chose que ma propre pensée, toute intervention de ma part m'apparait totalement inutile, malvenue, sans intérêt, etc...
 
Pourtant je vous lis tous et combien de fois n'ai je eu envi de réagir.
écrire une bafouille puis une fois finie, tout effacer et revenir au sommaire de forum.
 
En fait j'applique à moi même ce que j'attends des autres sur un forum.
Je conçois la discussion comme un échange qui permet à chacun d'ouvrir de nouvelles portes de pensées, de tenter de  comprendre ce qui n'est pas notre, a priori, et avec complicité et humour ça fait de mal  
 
En fait à partir du moment où je me rend compte que l'autre passe son temps à répondre à côté, où s'escrime à justifier ses positions en faisant fi des votres, je n'arive plus à poursuivre.
 
Si je participe sérieusement à un sujet précis c'est autant pour donner un point de vue que tenter de comprendre celui des autres et partager un minimum d'empathie.
Il faudrai d'entrée de jeu s'autoriser à pouvoir changer d'avis.
 
D'un autre côté, répertorier des liens, des livres, des références et des textes, ce n'est pas du même ordre.
En ce sens un second sujet "discussion autour de la philo" peut sembler pertinent.
Ou la mise en place d'une méthologie claire genre signalement en rouge d'un nouveau lien/texte/livre/référence/etc...
 

 
Par orgueil je dirai.

TU DIS N'IMP

faux : l'archéologie montre que l'homme a toujours vécu en société

oui, en effet, l'archéologie commence à se développer au XVIIIème, d'où viendra la fascination des Romantiques pour les ruines . L'archéologie est une confrontation à la mort, celle des civilisations, peut-être est-ce ce que notre civilisation a récolté en fouillant parmi les cadavres.. trève de plaisanteries.
il n'y a d'archéologie que de la civilisation : et la civilisation n'est que trace, comme l'a majestueusement démontré Derrida, de manière magistralement bavarde... (Mais quel gazouilli !). donc l'archéologie montrera toujours que l'homme a vécu en société.
Les comportements de sociétés animales ont d'ailleurs des échelles très variées. la famille a très bien pu être la première forme de "civilisation"

établissement de la propriété, alors que la Nature, dans son abondance, offrait librement à chacun ;

faux : la nature n'offrait que peu de choses et beucoup de dangers

oui, mais sans travail. ton raisonnement est malthusien. tout est question de climat et de richesse naturelle. C'est pourquoi la géographie est première pour lui quant au lois de la civilisation. les dangers, la souffrance, la mortalité infantile n'est pas un mal de la vie en société, celui contre lequel travaille rousseau. il ne propose pas de solution à la mort, mais à la tyrannie.
on peut avoir une réaction phobique à la nature, c'est sûr, mais à la culture aussi (regardez ce gars qui, chaque fois qu'il entendait le mot "culture", etc...). celui qui est phobique au deux doit être un vrai mystique, je pense, ou alors il est bientôt fou, pris dans le double bind (je peux définir cette notion) d'une contradiction. ni ... ni ... disait kierkegaard, non ?

division des tâches, qui accroît la dépendance et nuit à l’autonomie de l’individu

la divison était nécessaire, vu les capacités croissantes de l'homme en confection, agriculture, élevage

oui, mais si tu te repenches sur les travaux de dumézil, tu verras que la division de la société en caste est largement susceptible d'avoir précédé le néolithique, c'est-à- dire avant  les capacité que tu décris. La caste sacerdotale, ne relève pas du même type de division du travail que celle du taylorisme. ou alors à projéter du capitalisme de dès le départ

La Raison étant le partage de tous les hommes,

oui, mais quelle raison ?
posséder le plus possible, et aux dépens d'autrui, peut aussi être une raison

la rationnalité entendue comme objectivité, pré-constituée par aristote, la mesure en commun. être tous d'accord par le dialogue (logos = ratio, pas seulement mêtron) pour  accumuler au dépensd des autres, on n'appellerait ça un jeu, pas un mal

sauf que posséder toujours plus parait être une nécessité naturelle

la culture (ce qui reste qd on a tout oublié, selon Rousseau) doit alors lutter contre certaine nécessités naturelles, la sexualité non reproductive, la dépense somptuaire des arts, des religions démontrent des actes de dépossession. ou alors tu parles d'un (se) posséder (soi-même) toujours plus ? (suffisance philosophique dirait laruelle contre michel henry)

il prend comme modèle la ville de Genève, mais quid d'un Etat grand, comme la France ?
 

rousseau répond à ta question, là non ? :

Elle ne peut parvenir à l’harmonie souhaitée qu’en étant en situation d’autosuffisance, cette autarcie n’excluant pas pour autant que soient établies des règles d’hospitalité entre les Cités mais restreignant l’extension géographique du contrat social. Aimer le lointain étant souvent un prétexte à ne pas aimer son prochain, Rousseau se positionne contre le Cosmopolitisme de son siècle, qui ne peut avoir pour autres conséquences que la destruction des singularités. En ce sens, l’universalité de la doctrine des Evangiles empêche le chrétien d’être jamais un modèle de citoyen.

-elle unifiera les cœurs sans forcer les consciences.

oui, tout le monde il est bon, il est gentil...et ils eurent beaucoup d'enfants...

pour l'instant c'est surtout toi qui voit le mal partout, jusque dans la pulsion. comme si la pulsion pouvait s'investir dans d'autre distinctions conceptuelles que celle que la culture lui donne. la culture désignant des maux, la pulsion a nécessairement traversé, ne serait-ce qu'imaginairement, ce qui est désigné, pour lui donner sens et s'y mesurer.
Le bien est autant pulsion que le mal. c'est comme si tu ne voyais pas que la pulsion n'a pas été qu'interdite ; elle a aussi été cultivée sous certaines de ses manifestations.
voir le mal comme tu le fais partout, ne voir que lui là où il y a aussi d'autre chose, c'est un peu le point de vue d'un contempteur (trice) qui ne lit le réel qu'à travers l'interdit.
Souhaitez-vous nous parler de frustrations plus particulièrement que d'autres ?

 
bonne question, en effet...
 
un bout de réponse ici :
 
http://www.memoires-theses.com/psy [...] -jeune.htm
 
 

 
Restituer la pensée d'un auteur n'est pas une chose facile. Et je ne vois pas bien comment on peut le faire sans partir de la lettre, surtout quand quelques grossièretés se glissent en guise de commentaires. Vous n'avez d'ailleurs  pas fait de démonstration mais un (vague) exposé de la théorie du contrat social et Sylvva des réfutations simplistes.

 
A cause du désir d'exister.  
Et exister c'est agir sur les autres, se confronter aux autres.
Parler a un mur c'est moins stimulant.  

Marrant vos réponse, moi je dirais conséquence de l'évolution, un aspect de l'intelligence pratique (à la Bergson) visant à fluidifier les relations sociales. On parle rarement pour parler lorsqu'on est seul...

pardonnez-moi, s'il-vous-plaît, mes propos ont peut-être été blessants, bien malgré moi.
j'ai bien conscience des limites de mon exposé, et je vous assure que je n'éprouve pas nécessairement beaucoup de fierté à l'occasion de ce que je post. Même (surtout ?) quand ça finit à la première page du topic.
Vos remarques sur rousseau montrent assez facilement que vous le connaissez bien plus en détail que moi, et je ne saurais prétendre donner jamais les précisions dont vous semblez capable.
[si rousseau vous intéresse en profondeur, je vous invite et tout le monde ici, à lire jean Starobinski, qui a de beaux articles]
Vague, mon exposé l'était, quoique je l'aie voulu structurant et synthétique. Mais mes textes d'analyse ne permettent pas d'échange plus développés. Sylvva fait ici métier de grossiereté et d'impatience, mais l'urgence qui y transparaît nous rappelle aux valeurs de nos propos, à leur vie.
Ma remarque visait plutôt à nous discipliner parce que se balancer des citations d'auteur, hors de leur contexte, c'est le schéma qu'on voit jouer avec d'autres oeuvres dont on parle trop, enfin surtout mal me semble-t-il, parce qu'une phrase isolée peut difficilement prétendre à elle seule suffire pour évaluer le sens de l'oeuvre. D'ailleurs la qualité de vos propos laissait largement transparaître que vous ne vous en arrêtiez pas là. D'où ma remarque. (mais il manque à ma parenthèse le smiley qui en adoucirait la rudesse. manque à la complicité, pardon)

il va de soi que partir de la lettre doit nous incomber. et sans être dupe d'en faire une origine.

 
on part, certes, de la lettre, pour restituer la pensée d'un auteur,
 
pour l'évaluer, en revanche, on part d'un contexte personnel, historique, social, politique, idéologique
 
rousseau n'a pas été un porte-parole de la bourgeoisie, l'expression était inappropriée,
je voulais dire, en fait, qu'il a servi, ses écrits ont servi, de porte-parole à la bourgeoisie
 
cependant, ce n'est pas parce qu'il a fustigé le luxe, comme vous l'illustrez à force citations, qu'il a exercé une véritable critique sociale,
 
il fait ses diatribes, prononcées d'un ton d'apôtre, placé simplement sur la position  
du protestantisme calviniste, qui n'agrée pas l'aristocratie ( il n'y a jamais eu  
d'aristocratie à Genève)
et ces diatribes ne l'ont point empêché de vivre et d'herboriser des dizaines d'années  
à la cour de baronnes (dont accessoirement il était l'amant) et de marquis fortunés,
au point qu'on peut se demander si elles ne sont le fruit de quelque envieuse jalousie,
 
de même que placer ses cinq enfants à l'assistance publique ne l'a pas empêché d'écrire un traité de pédagogie
 
son caractère labile et contradictoire  
(expliqué par son histoire personnelle ?  
orphelin de mère et quasi-rejeté par son père,
pour être confié par son oncle à un établissement religieux,
où, semble-t-il, il a été victime d'attouchements )
se manifeste aussi dans sa position religieuse, qui est fluctuante,  
passant du protestantisme au catholicisme pour revenir au premier  
et finir par une religion dite naturelle et supposée être celle des premiers hommes,  
dont il se met à décrire la vie,
mais qu'en pouvait-il savoir ?  
dans sa description cette société archaïque est vue comme une famille isolée,
autant dire qu'il ne fait que reprendre le mythe biblique d'un Adam, Eve et leurs enfants
pour l'habiller à sa guise ( idéalisation fantasmatique de la famille qu'il n'a pas eue ?)
 
la description de cet état de nature, comme d'aileurs les idées
du Contrat social, est reprise chez Hobbes :
à l'époque, elle est une fiction qui permet à la bourgeoisie de justifier
le rejet du pouvoir royal, et s'illustre d'opinions qui se contredisent :
Hobbes parle de guerre permanente de tous contre tous,
Locke, de paix et d'aide mutuelle
 
si j'ai taxé Rousseau de naïveté c'était pour faire vite,
dans le sens qu'il n'y a pas chez lui un système d'idées cohérent
qui explique la nature, l'homme, la société,  
qui examine et compare d'autres systèmes, qui relève
des problèmes et propose des solutions
 
il y a beaucoup d'idées éparses, certaines sont intéressantes et d'actualité,
et il y a surtout le fin observateur et le talent de l'écrivain lyrique qui annonce le romantisme
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

oui, c'est ça.
 très intéressant lien

édit :je veux dire par là, pour prolonger un post sur les rapports de la pensée en philosophie, des exigences de cette pensée (fantasme ?), et des transferts dont nous sommes capables, que ne devons pas négliger de percevoir nos actes en fonction de dépendances qui en peuvent donner une perspective, dans nos gestes, y compris ceux de poster ici. miroir troublant pour le groupe (auquel sylvva s'en est beaucoup pris)

j'ajouterai pour donner une couleur de plus à ce portrait de rousseau qu'il était un exibitionniste notoire affectionnant les passages sombres sous les ponts

 
non, je ne l'ai pas étudié,
j'ai fait, comme précisé d'ailleurs, juste une analyse de ce que tu venais de rapporter
 
je suis formée à l'analyse de texte et à la recherche scientifique,
et je dois dire que cet échantillon ne me donne guère envie d'en lire plus
 
je me suis contentée d'une vue générale :    
 
http://www.michelhenry.com/
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Henry   (article apologétique)
 
ce n'est pas que le thème ne soit intéressant : devenir conscient d'exister
 
il vient dans une série qui conteste le positivisme et commence, si l'on veut,  
avec Rousseau ( le progrès des sciences est la cause de la dégradation des moeurs )
et continue avec le romantisme français et allemand, puis  Heidegger, Horkheim, Adorno
 ( dont un des livres s'intitule " Minima moralia, réflexions sur la vie mutilée" ),  
la phénoménologie, Gadamer...
 
ce qui me gêne c'est que cette pensée ne définit pas suffisamment ses concepts,  
elle se meut dans le registre lyrique
 
Gadamer montre, et je le suis, qu'une critique de la science ne doit pas tomber dans l'irrationalisme ( croyance religieuse ) ou le relativisme ( tout est vrai donc rien n'est vrai )
 
http://julien.educ-envir.org/texte [...] Adorno.pdf
 
or, comme d'autres phénomènologues, M.H. en arrive à la case départ,  au christianisme
 
non seulement il rejette la techoscience mais la science elle-même, car n'étudiant que la matière ( comme si tout n'était que matière ) et donc n'atteignant pas ce qu'il appelle Vie, qui est une sorte de conscience d'exister
 
c'est une position rétrograde,  
 
une pensée qui ne n'est pas objectivée,  
 
toute pensée n'arrive pas au stade de réflexion ( penser sur elle-même ),
elle reste le plus souvent au stade de refléchissement ( elle pense tout simplement ce qui lui vient à l'esprit )

ce qui me gêne c'est que cette pensée ne définit pas suffisamment ses concepts,  
elle se meut dans le registre lyrique,
ou alors prend des concepts usuels et leur donne une signification, saisie par seul l'auteur, dont on ne peut pas vérifier la pertinence

 
l'exhibitionnisme est un trouble sexuel : l'intéressé montre son organe sexuel
sans intention autre que de voir la réaction qu'il suscite
 
ce comportement s'explique par le fait que l'individu, dans son enfance,
a été nié dans son identité sexuelle masculine ("tu ne vaux rien", ou traité comme une fille )
en montrant son organe il veut s'assurer, de par la réaction qu'il provoque,
(surprise, fuite ) qu'il est bien perçu comme ayant cette identité
 
il est désormais admis en unanimité que la personnalité de l'adulte
est forgée par le milieu familial et éducatif autant que par des dispositions
héréditaires
 
une analyse psychologique pourrait assez facilement montrer la cohérence interne
des idées, en apparence éparses, de Rousseau et le fait qu'elle sont destinées à combler  
des manques, à réparer des traumatismes, à mettre  en place sousconsciemment  
une sorte d'auto-psychotérapie par l'écriture afin de soigner la blessure narcissique
 
à ce titre il a été remarqué que des enfants ayant perdu leur père ou mère dans la petite enfance vont, à l'adolescence, quand ils ne se manifestent pas par une dépression,  contester l'ordre social, initier des révolutions, défendre les pauvres, élaborer des philosophies pessimistes, chercher le pouvoir politique ou chercher dans la religion le père manquant  
 

dans cette optique, on peut voir chez mon frey , rejeté par la mère, mis en pensionnat religieux, sensible au sort du père en tant qu'ouvrier agricole mal payé :
 
- un machisme certain ( sur son blog il parle de "pendre par les couilles" s roy al )
 
- une contestation virulente de la religion chrétienne (alors qu'il enfonce des portes ouvertes depuis 1905)
 
- une apologie du plaisir en tant que se faire plaisir à tout prix
 
- une contestation politique axée sur l'anarchisme libertaire ( qui n'est que posture, quand on roule en mercedes blanche, on passe à la télé et on se titille les papilles avec les plus fins mets)
 
par conséquent :
 
- il n'est pas un philosophe ( sa pensée n'est pas objectivée pour pouvoir penser le monde,
ce qu'il croit  être le monde n'est que son monde à lui )
 
- il n'est pas un bon enseignant ( il ne forme pas l'esprit critique, il mâche l'histoire de la philo à sa guise, selon ses motivations, pour en verser dans le gosier de ses pélicans d'étudiants sa version personnelle, faite de bons intelligents et de sots méchants )
 
- on peut alors dire qu'il est un essayste prolifique et habile à tourner les phrases
et un animateur en philosophie, dont le succès s'explique par le fait que le bobo consommateur est flatté de "faire de la philo", de se penser capable de la comprendre  
et d'être pris en charge pour un parcours balisé
 

 
http://www.kwoon.info/forum/viewto [...] 1e6e254361
 
http://grit-transversales.org/arti [...] rticle=216

tes liens sont morts-nés
mais c'est l'intention qui compte