Reprise du message précédent :
tes liens sont morts-nés
mais c'est l'intention qui compte

Je l'ai trouvé drôlement bien fait, le texte de Le Vicaire sur Rousseau. C'était bien un second texte sur cet auteur, après celui de Foutre de.

C'est vraiment incroyable les énormités que peut sortir sylvva, quels que soient les sujets de discussion abordés et quels que soient les auteurs !!! A croire qu'elle ne parvient à retenir de ses (mauvais ?) cours ou de ses (sélectives ?) lectures (de seconde ou troisième ou énième... main ?) que le pire !!! Aucun des enjeux des auteurs concernés (qui ici peut lui expliquer la vision incontournable d'un Jean Starobinski, par exemple, dans l'important chapitre de son ouvrage : Jean-Jacques Rousseau : La transparence et l'obstacle où l'histoire de l'homme Rousseau rencontre la vérité métaphysique de l'homme " cultivé " dont il fait l'étude, ou encore la vision quasiment freudienne proposée par Levi-Strauss laquelle, loin de discréditer (gentiment ?) notre philosophe, lui redonne au contraire une étonnante actualité ?) ou des philosophies rapportées n'ont été compris et encore moins interrogés (c'est pourquoi, ça me fais vraiment mal de la voir si souvent se réclamer de la méthode philosophique) !!! Elle ne retient que l'aspect " culturel ", c'est-à-dire historique et polémique des philosophies, ce qui correspond effectivement à ce que peut comprendre une pure dillettante, une simple curieuse de ces choses. Je ne fais que passer ici et le choc intellectuel que je reçois (en ces moments de liberté...) à parcourir les inepties de cette pauvre âme, égarée en un lieu qui n'est pas le sien, me laisse presque sans voix !!! La colère gronde aussi (il faudrait la reprendre sur la totalité des points qu'elle commente sans compétence aucune et avec néanmoins une folle assurance, quasi pathologique...) !!! Je suis surtout étonné de constater que personne ici (à part Le viciare et Neojousous, un grand, grand, merci à eux !) n'ait encore réagi avec force et conviction. Pour le coup, il y va carrément de la crédibilité et même de la survie de notre discipline : jamais ici la confusion entre " réflexion critique " et esprit de contradiction (ou entre " liberté de penser " et originalité à tout prix) n'a été aussi exacerbée !!! Surtout, malgré le respect que j'ai pour son alacrité et ses inspirations, je ne félicite pas Foutre de d'abonder dans le sens de cette idiote même pas cultivée (elle " vomit " manifestement ce qu'elle a bêtement appris). C'est faire bien peu de cas de la " vertu philosophique " (cf. Platon, nous nous comprenons je pense)...

Il n'y a guère que quand il est en colère que l'antichrist est compréhensible.    
 
Y aurait-il une réflexion a en tirer ?

 
C'est flatteur de penser que la philo est en danger de mort à tout instant sur ce topic.    
 
Philo@HFR VS the rest of the world.  

 
 
1.  
brutalité explicable de la réaction : afin de garder la face ( l'estime de soi ),
le "moi" peut réagir par une résistance virulente à toute entreprise de révélation  
des motivations enfouies profondément dans le "ça"
 
( à noter les procédés de défense utilisés ici par le "moi" afin de contrecarer la révélation :
 
- invective gratuite, car elle ne peut pas se justifier comme un "oeil pour oeil"  
- déni de réalite :  l'intérêt de certaines aspects de Rousseau avait explicitement été affirmés
- rationalisation de la brutalité : elle est présentée comme justifiée, car ayant un but légitime : venir en soutien à la philosophie
- manipulation : appel à la rescousse adressé à des confrères contre une prétendue entreprise de destruction de la philosophie,  
prétendue, car,  aller, par les outils de la psychologie, au-delà des faux-semblants et des illusions que peut générer la pensée ne signifie pas détruire la philosophie, au contaire, c'est faire des efforts, souvent coûteux en termes d'estime de soi, pour renforcer sa  
pertinence  )
 
2.  
dans la pensée d'un auteur, ce qu'il peut apporter à la société est aussi légitime
à rechercher que ce qu'il peut apporter à l'individu
 
 
3.  
Starobinsky affirme-t-il vraiment "la vérité métaphysique de l'homme cultivé Rousseau" ?
alors qu' il voit un "acte de séduction pathétique" dans ses derniers mots, là où il prétend  
se révéler enfin, pour la postérité  ?
 
( Jean Starobinski, Jean-Jacques Rousseau. La Transparence et l’Obstacle. Suivi de Sept essais sur Rousseau, note 3, p. 60-61 )

 
quels sont tes arguments ?  
 
en fait, Rousseau a tellement dit des choses qu'il est quasi inépuisable et sujet à des interprétations différentes :
 
 
http://www.agora.qc.ca/thematiques/rousseau.nsf

Non, Monsieur, je n'abonde pas. L'abondance m'est une vertu très étrangère, et encore moins dans le sens de qui que ce soit.
pour Sylvva, j'ai suffisamment posté, à commencer par ce post là :

, pour qu'on ne m'affuble pas comme vous le faites.

Je ne sais en quoi consiste cette "vertu cf.Platon" dont vous nous faites étendard de complicité et évidemment je ne saurais en faire cas sans la connaître.
et, si je ne puis que formuler un profond regret, collectif j'espère, pour la médiocrité des prestations que nous vous offrons en distraction pour vos rares et précieux moments de loisir, regret et honte de n'être pas à la hauteur de ces instants-là, vous présenter ces excuses ne m'ôte pas du sentiment d'être moi aussi égaré dans un lieu qui n'est pas le mien, et, de cet égarement à l'étranger, tenter de faire néanmoins vertu, insuffisamment encore, je le crains

Il faudrait pour vous suivre là, mettre entre définitives parenthèses "conscience" et "exister". selon M Henry, la Vie serait une sorte de       d'      ...
 
(ne pas lire " d' " comme une notation mathématique, j'essaie, quand je fais un calembour, d'être à des hauteurs convenables, qui conviennent aux loisirs de Alcyon36)
 

plutôt que rétrograde, même si le terme n'est pas inintéressant - prolongeant le geste de réduction phénoménologique, qui peut fonctionner comme un pas en arrière (le Schritt zurück heideggerien, ou le basculement clinique europanalytique) - nous préférerons le terme "involutif".  
 
Mais en ce sens, on n'insistera pas suffisamment sur le fait qu'il ne s'agit en rien d'une "position"

Dire que la philo est en danger de mort sur ce topic, c'est pas flatteur du tout, ça la fout même sacrément mal. Ce fil n'a aucun privilège et pas d'autre particularité que de parler de philo, ce qui le soumet ipso facto à une une sacrée exigence - et une exigence sacrée, si vous me passez le mot. Si j'ai le coeur, la fibre et le mollet philosophe, je dirais que la philosophie n'est vivante qu'à condition de se sentir en danger de mort, et ce n'importe où dans le monde (il n'y a pas d'ilot, de dernier rempart, de sanctuaire : n'importe quel lieu sur mon cheminement peut devenir une tribune).  
A ce titre, je secoue la tête quand on en appelle au prestige de la tradition pour défendre une philosophie remise en question. C'est lacheté que d'invoquer les faits d'armes passé de nos ancêtres pour légitimer un exercice actuel. La suffisance de l'intellectuel, éternel mouche du coche, qui croit que la philosophie, la belle, la grande, la vénérable est évidemment utile à la marche de la pensée est strictement équivalente à la suffisance du nobliau qui se croit indispensable à la communauté. Les discours ronflants et satisfaits sont bonnes pour les introductions de manuel ou les "Journée mondiale de la philosophie " (le 16 novembre, chaque année), mais passé cette publicité qui nous assure que la philosophie, "c'est bon pour ce que tu as", reste une question : la philo c'est pas un peu de la branlette ? Et le corollaire auquel on ne coupera pas : mes posts, tes posts, au fond qu'est-ce qu'ils apportent ?

A mon humble avis, la philo est en danger de mort lorsque l'on adhère sans réserve et sans critique a un(e) quelconque (ou pas quelconque) VIP de la philo.
"L'effet gourou", je crois que l'on peut appeler ça comme ça.

explication :
 
 
1. puisque je ne crois pas à l'explication biblique du mal ( un choix fait à bon escient  
par l'homme, qui lui vaut damnation éternelle ) ce qui m'interesse, personnellement,  
dans la philosophie,
et pour mieux dire, chez les philosophes, parce qu'il n'y a pas une philosphie,
est de voir l'explication  qu' ils trouvent au mal que l'homme fait à l'homme,
quels arguments ils ont pour le rejeter et quels remèdes pour le guérir
 
( pour moi, le domaine de la philo est d'ailleurs exclusivement l'éthique,
donc les valeurs morales, car tous les autres domaines, du fait qu'ils peuvent
être mesurés par des instruments neutres, sont désormais l'apanage de la science )
 
pour ce qui est du cas présent,  Rousseau, je constate qu'il reste dans le cadre de la croyance chrétienne :
 
- le mal n'est pas dans la nature de l'homme, car l'homme est fait par dieu, qui, par excellence, est Bien,  
 
- c'est le fait de vivre en société, de par la difficulté de se procurer seul ce qui lui manque,
qui le rend mauvais, car sujet à l'orgueil et à l'envie
 
- solution : élever les enfants le plus loin de la société, de manière à ne pas permettre
le développement, chez eux, de ces sentiments néfastes
 
ces idées, qu'elles soient expliquées ou pas par la psychologie, ne me satisfont pas :
 
- l'explication du mal est naïve, car  : je ne vois pas où est ce dieu créateur,  
et, de plus,  incohérente, car : si dieu a fait l'homme bon, alors pourquoi il a mis en lui orgueuil et envie, sources du mal ?
et, s'il est le créateur de tout, pourquoi il a rendu à l'homme la vie difficile ?  
 
- l'argument pour rejeter le mal est justifié, car : le mal menace effectivement la vie de tous
 
- la solution : comme je trouve l'explication naïve et incohérente, la solution est vaine
en plus, elle utopique : on ne peut pas assurer à tout élève son précepteur particulier,
et absurde : élevé tout seul et donc n'ayant pas fait l'apprentissage d'autrui, un enfant risquerait de devenir un adulte des plus égocentriques, donc des plus ignorants du respect d'autrui, donc des plus violents
 
 
2. je reviens à cette occasion sur l'idée que j'avais exprimée tout au début, sans avoir pris le loisir de l'expliciter suffisamment, et qu'on m'a reprochée :
 
 
j'ai plaidé contre la "culture" non pas dans son sens général d'avancée des connaissances, des valeurs et des comportements, mais si elle est comprise comme :
 
- étalage de connaissances
- simple érudition : accumulation de lectures, d'auteurs et de commentateurs et activité de sériation d'idées ( ce que font Bouvard et Pécuchet de Flaubert, bien qu'ils soient largement sympathiques !... ), donc sans réflexion critique personnelle et sans répondre à une question pertinente, plus ou moins urgente, que peut se poser l'individu et/ou la société
 
cette attitude est explicable comme conséquence de la manière dont est conçu en général l'enseignement des sciences humaines, au lycée et à la fac : rapide, en collant des étiquettes aux auteurs, et surtout, sollicitant l'avis de l'étudiant sans lui avoir au préalable  formé l'esprit critique et donné suffisamment de références essentielles,
 
pourquoi ? peut-on se demander...
 
par manque de vocation pour la discipline et pour le métier, et par commodité,
 
et probablement aussi parce que l'institution se plie au pouvoir politique, qui, lui,  
depuis toujours, par définition, n'agrée point, et c'est le moins qu'on puisse dire,  
l'esprit critique
 
dès lors cet enseignement sera superficiel et mettra l'accent sur l'évaluation, acte suprême par lequel l'enseignant peut asseoir son pouvoir et gonfler son estime de soi,
 
les résultats ne peuvent être que désastrueux,
d'une part, les étudiants ne vivrons pas leurs études comme la satisfaction d'accéder  
à la connaissance mais comme un tripalium de gavage intellectuel obligé, afin d'obtenir le passage,
d'autre part, ils perpétueront, en tant qu'enseignants, cette manière comme étant la nature des choses et ils produiront, à telle ou telle occasion ( et ce, on peut le voir très bien sur différents forums ) des tas de discours assurés, impressionnants à première vue par leur ampleur et la nature du vocabulaire mobilisé, mais qui, analysés, s'avèrent être faits de patentes incongruences logiques, de lacunes de connaissance de base, de manques d'informations et, ce qui pire est, de manque de sens commun même, qui, le pauvre, a fini par croûler sous le fatras...
 
le danger que comporte cette vaste entreprise de formation de têtes bien remplies plutôt que bien faites est qu'elle crée un terrain où l'on peut répandre facilement une idée,  
quand elle est dite avec conviction, portée par un flot de mots et ficelée par suffisamment d'arguments portant le sceau d'un "expert"
 
c'est ainsi qu'un discours ultra-libéral peut s'insinuer dans les esprits et faire le lit de l'acceptation d'une politique qui ne cesse de se proclamer démocratique pour, en fait,  
ne faire que nier la valeur de l'être humain et donc le droit de tout être humain à une vie décente  
 
 
 
 
 
 

Oui et non. Il y a aussi une mythologie de l'indépendance d'esprit, qui nait surtout de l'orgueil (l'ignorant peut être très chatouilleux, un coté prolo dans une réception mondaine). Le moi c'est le plus grand des VIP (mais sylvva pourra peut-être nous en dire plus, elle semble très en veine de psychologie ces temps-ci). Je trouve très respectable, voire émouvante, la relation entre maitre et disciple.Il y a des gens qui ont cent gourous, il y a des gens pour qui se placer sous la protection d'un homme plus avancé est une simple étape, un chemin fait ensemble puis une séparation sans remord. C'est pas pour rien qu'il y a toutes ces légendes sur le disciple qui apprend tout de son maitre puis trahit son école (savoir : fait autre chose). Il y a des gens qui sont trop forts pour être fanatisés : plus ils semblent sans recul, plus ils se renforcent et mènent leur propre affaire.

erratum : " ces idées, qu'elles soient explicables par l'analyse de la personnalité de l'auteur ou pas "

Mon petit lilas d'amour, au dessus de chacun de tes messages il y a ce petit pictogramme . Il te permet d'éditer, de modifier, de réécrire, de rectifier, de corriger, d'amender, d'addender, d'effacer* tes messages. Mille baisers.
 
 
*d'effacer : ajout de l'édition française

 
 
on ne saurait se tromper de voir dans ces excuses une charge ironique, que je trouve justifiée,  vu la brutalité et la suffisance du personnage
 
ce n'est pas important comme question, mais pourquoi alors lui faire ensuite des confidences sur vos doutes de vous-même ?
 
 

Baptiste R (comme Roucoule), merci pour l'exactitude de ce danger de mort propre à la pensée. J'acquiesce assez au peu d'importance du lieu, ici ou ailleurs. même si dans la pensée, ce qui est en danger de mort, c'est l'homme. mais ça je le chuchotte. et aussi que tu as bien raison sur l'effet gourou, je chuchotte même plus loin encore : l'effet gourou, c'est l'essence de la xxxxxxx (entendue comme xxxxxxxxxxxx, pas comme télérama-le Monde). mais ne le répétez pas trop... chut....

plusieurs solutions :
1. pas si ironique que ça. ou peut-être pas envers le personnage, qui n'est pas brutal ni suffisant, à moins de le confondre avec ce qu'il produit.
2. des doutes sur moi-même qui pourraient être tout aussi ironiques
3. (addenda) je ne suis pas persuadé qu'il s'agisse de confidences, ni de doutes. mais d'estimation cependant, de sorte que l'intelligence reste jugement, c'est-à-dire enjeux d'affects.
4. d'ailleurs il semble que votre "versus" ( mon "s'il est vrai que " "cependant par ailleurs" ), la polarisation de la protase et de l'apodose, ne soient possibles que si vous ne mettez pas d'ironie dans les membres de la phrases, ou si vous en mettez dans les deux.

NB: dites vous bien que mes propos ne sont certainement pas justifiés par ce que vous formulez ; il ne le sont que parce que l'Antichrist m'a soumis à son intelligence, c'est-à-dire à un jugement de sens. la seule justification, c'est que je lui réponde quand il m'adresse la parole, même si c'est en l'occurence pour faire tutututu

moi, c'est plutôt ce qu'ils prennent, emportent, qui est mon souci...

AC
 
1. la brutalité réitérée chez quelqu'un est signe qu'il doit se faire aider
 
2. ta réponse confirme une fois de plus ma remarque :
 
 la philo n'a pas besoin de défenseurs de ta pointure
 
le doute est la méthode par excellence de la philosophie
 
 
http://www.cvm.qc.ca/encephi/CONTE [...] /DOUTE.HTM
 

Hmm d'assentiment, apporte n'est peut-être pas le plus adapté, ça suggère un peu "une brique de plus dans le mur" (bien que, par ailleurs, we need education), avec les exigences de nouveauté et les angoisses du déjà-dit que ça entraine. Si brique il y a, elle doit déplacer ses camarades autour d'elle, redistribuer les cartes. De toute façon il n'y a pas de place prévue pour elle.
J'aime bien "éveiller" (à quoi tu m'éveilles, qu'est-ce que tu réveilles en moi, etc).
 
 
 

Si quelqu'un me retrouve le strip où l'on répond à Descartes "d'accord, écrivez m'en cent pages", il aura ma gratitude.

oui, et aussi "qu'est-ce que tu éveilles en toi pour les écrire ?"

ps : il y a peu d'auteurs qui puissent faire de la BD avec descartes comme perso... Gotlieb ?

Je ne répondrai pas à l'explication pseudo psychanalytique sur la bistouquette de Rousseau. Je constate simplement que les "arguments" avancés ont plus à voir avec "l'impensée" de Rousseau qu'avec sa pensée dont vous ne semblez toujours pas entrevoir le moindre atome. A quand une psychanalyse de Platon (qui tripotait les jeunes garçons il me semble ) ? Pour ce qui est de l'unité de la pensée de Rousseau dont vous semblez douter je vous renvoie à un article de Ernst Cassirer "L'unité chez Rousseau" dans "Pensée de Rousseau" (Points). J'aurai l'occasion d'y revenir si cette histoire ne finit pas par trop gonfler.
 
Votre approche de Rousseau est pour le moins très décousue.  
 

 
Ici par exemple vous ne comprenez visiblement pas la position de Rousseau car vous la réduisez, sans grande précision, au dogme chrétien. Le christianisme rejette la faute du mal sur l’homme. C’est parce qu’à l’origine il a commis le péché volontairement que le mal s’est répandu sur la terre (« mais le mal vint pour l’homme de la transgression du précepte. » - Saint-Augustin - La Genèse au sens littéral VIII, VI, 12, bibliothèque augustinienne, 49, 1972, p.29). Dieu n’a pas voulu que l’homme commette le mal puisque Dieu est bon. C’est donc à la liberté humaine de se déterminer face au mal.  Cependant la détermination mauvaise à faire le mal ne peut venir de Dieu. Donc si l’homme n’est pas par nature mauvais c’est qu’il est bon, sinon Dieu l’a créé mauvais. Rousseau rejette l’idée du péché originel qui justifie le mal pour s’en tenir à la possibilité qu’un homme bon existe sur terre. Et s’il existe tous le sont. Le péché originel ne résout pas l’énigme du mal. Si le baptême est condition de se laver du péché, l’ignorance de la révélation qui institue le baptême condamne l’être humain et rend Dieu injuste. De plus, il faudrait admettre qu’une fois baptisé l’homme ne peut commettre le mal et devienne aussitôt saint.
 
Rousseau réaffirme sa thèse que l’homme est bon parce que Dieu est bon et Dieu ne peut être bon si l’homme ne l’est pas. Cette généalogie biblique a pour but d’expliquer pourquoi finalement la faute commise par Adam passe à côté de son principe. Si l’on peut savoir pourquoi le Premier homme a fauté, parce que Dieu l’a créé libre, on ne sait en revanche toujours pas comment cela a pu se produire. « Vous ne savez voir que l’homme dans les mains du diable, et moi je vois comment il y est tombé. » (Lettre à Christophe de Beaumont). La génétique de Rousseau ne conçoit pas que l’on puisse vouloir le mal pour le mal, ni même qu’il soit le fruit de l’ignorance, ni encore que la politique du moindre mal puisse justifier sa raison d’être. C’est la profonde originalité de Rousseau, le mal ne peut advenir que par un mauvais gouvernement de soi même parce que l’histoire a dégénéré l’innocence première. « J'avais vu que tout tenait radicalement à la politique, et que, de quelque façon qu'on s'y prît, aucun peuple ne serait que ce que la nature de son gouvernement le ferait être. » (Confessions-Livre IX - p 166 tome II - ed. Rombaldi 1970). Politique et morale seront donc étroitement liées parce que la première créera les conditions d’existence de la seconde.  
 
La position rousseauiste s’écarte à la fois du dogme chrétien mais également des différentes théodicées qui visent à démontrer que Dieu n’est pas responsable du mal. Pour justifier l’existence du mal Leibniz s’appuie sur le principe du meilleur ou de perfection. Au nom de ce principe, Dieu choisit parmi l’infinité de mondes possibles, l’univers dans lequel la quantité de perfection est maximale. Dieu aurait pu créer un autre monde mais il n’aurait pas été meilleur. Rousseau écarte la doctrine de ‘l’optimum” au nom de la possibilité qu’un moindre mal ne soit pas un bien mais d’abord un mal. Cette idée indiquerait que Dieu permisse le mal alors que Rousseau défend la bonté du créateur et de sa créature.  
 
Cependant dans sa “Lettre à Voltaire”, on assiste à une réminiscence du calcul leibnizien, « S’il (l’Etre éternel) n’a pas mieux fait, c’est qu’il ne pouvait mieux faire. » (Lettres philosophiques - Lettre à Voltaire - p.92 éd. Livre de poche). Ce retour à la politique du moindre mal tend à contrer les arguments de Voltaire accuser de “noircir le tableau” suite au “Désastre de Lisbonne” et ainsi de mettre en péril l’idée de la toute-bonté divine. Ce recours à l’argument du “moindre mal” assoit aussi la thèse de Rousseau qui reste unique : si les hommes se s’étaient pas entassés dans les villes, ce qui est contraire à la nature, la catastrophe du tremblement de terre n’aurait pas fait autant de victimes. C’est donc l’homme, seulement perverti par l’état civil, qui est la cause du mal et non la Nature. La contingence de l’histoire l’a fait sortir de sa solitude augurant de sa corruption et de son malheur.
 

-
 
Faux Où avez-vous vu jouer qu'il n'entre jamais en relation avec autrui ? Rousseau est le premier à mettre le doigt sur l'idée des stades de développement de l'enfant. Rousseau dit simplement "chaque chose en son temps". Le temps de la relation est le temps de l'éveil de la raison et de la conscience. C'est ce qu'il appelle la "seconde naissance". Il fait précéder ce temps par celui de la préparation à la relation. D'autre part, morale et politique s'emboitant, il faudrait parler des solutions qui reviennent à faire d'abord l'homme avant le citoyen.
 
L’altération des forces de l’enfant provient essentiellement de l’état civil dans lequel il est gouverné puisqu’il est lui-même une sorte de miroir déformant de la nature. Rousseau fait de nouveau l’éloge du primitif et de sa simplicité de mœurs car seule cette « sainte voix de la nature » (OC p. 598) lui sert de guide. Dans l’éducation rousseauiste, il faut préserver la pureté de cette saisie immédiate des choses en filtrant ce qui relève du social et de la culture. L’élève se retrouve comme mis à distance des institutions. Éloigné des villes où tout se corrompt, il sera élevé à la campagne. Émile sera mis à l’écart des progrès techniques de la civilisation, comme la médecine, et placé dans une solitude qui a pour but de n’être confronté qu’aux choses c’est-à-dire à la nécessité physique d’une nature au demeurant bienveillante. S’il parvient à jouir de lui-même, ce bonheur sera inscrit définitivement en lui et le chemin tout tracé pour l’y retrouver. Cette espace limité par la seule nécessité est aussi le meilleur moyen de faire comprendre et de régler ce que les hommes apporteront réellement de bon dans leur relation. La solitude d’Emile prépare ainsi à la mise en relation avec les autres mais en ayant pris soin de se débarrasser de l’inutile, de l’artifice qui composent essentiellement l’étoffe des hommes civilisés.  
 
L’éducation négative opère cette mise à distance afin nous dit Rousseau non pas de se livrer à un enseignement « mais à garantir le cœur du vice et l’esprit de l’erreur. » (OC IV p. 323). Dans ce parcours éducatif, “ne rien faire” est peut être la plus grande des difficultés pour y parvenir. L’éducateur est toujours tenté de mettre le monde des adultes à la place de celui de l’enfant. Or l’éveil de la raison est d’abord une ouverture des « yeux de l’entendement » (OC IV p. ibid.). L’erreur et le préjugé s’insèrent si facilement dans celui-ci que sa préservation est menacée par de doctes conseils dont l’enfant ne peut user. L’éducateur est celui qui sait observer son élève et non l’entraver dans un appareil conceptuel. Le développement de son caractère, de sa personnalité doit d’abord s’opérer, en toute liberté, afin de mieux connaître et orienter l’élève d’après sa forme propre et non d’après celle qu’on voudrait lui imposer.
 
Tout se passe comme s’il fallait d’abord réunir certaines conditions pour que l’éducation rousseauiste fonctionne. Dans un environnement corrompu l’enfant sera corrompu et ce malgré les efforts du meilleur des éducateurs. Si Émile est élevé à la campagne, « loin des noires mœurs des villes » (OC IV p; 326),  c’est pour éviter la séduction et l’imitation mondaine. L’enfant se construit en imitant et il n’aura rien à imiter chez des gens grossiers. Il sera dépourvu ainsi de préjugés. Car Rousseau souhaite avant tout circonscrire son élève dans un carcan qui ne lui laisse aucune possibilité d’être soumis à autre chose que ce qu’il éprouve. Tel l’homme de l’aube de l’humanité, l’enfant doit seulement subir les conséquences objectives de ses actes. En aucun cas, les impératifs catégoriques, produits incompréhensibles, ne sauraient éduquer l’enfant.  
 
Et pour mieux éprouver cette nécessité naturelle qui garantit l’éducation, la mise à distance de toutes les formes de commandements et d’obéissance que l’on trouve répandus dans l’état social  est indispensable à la préservation et au développement des forces de l’enfant. L’espace éducatif doit être clos, à l’instar de Robinson Crusoé sur son île, loin de tout contact avec les autres, de sa propre famille, Émile est orphelin, mais aussi d’un quelconque professeur de vie ou directeur de conscience. Cet isolement n’est pas un refus de l’altérité mais bien une préparation à la rencontre car elle ne peut être réelle que si les conditions sont d’abord réunies pour éviter toute corruption. « Laissez longtemps agir la nature, avant de vous mêler d'agir à sa place, de peur de contrarier ses opérations. Vous connaissez, dites-vous, le prix du temps et n'en voulez point perdre. Vous ne voyez pas que c'est bien plus le perdre d'en mal user que de n'en rien faire, et qu'un enfant mal instruit est plus loin de la sagesse que celui qu'on n'a point instruit du tout » (OC IV p. 343). L’apprentissage doit être le plus lent possible contrairement à la fâcheuse habitude qu’ont les éducateurs d’instruire avant que l’enfant ne sache concevoir.  
 
L’éducation négative est l’art de perdre du temps pour en gagner. Ce temps suspendu revient à ne pas forcer, à ne pas distordre ce qui est droit chez l’enfant mais bien à le laisser se développer sans qu’il ait même besoin d’un tuteur. Le tuteur accompagne le mouvement de la plante pour lui indiquer une direction. L’enfant n’a pas besoin de tuteur si ses faibles forces peuvent se développer et seulement être gouvernées par ce que la nature impose. Tout ce qui peut dévié de ce cours naturel la croissance et le développement doit être mis à distance. Cette première orientation apparaît fondamentale car la corruption par le préjugé se fiche dès le plus jeune âge et souvent pour toujours. En cela Rousseau rejoint l’analyse de Descartes sur le préjugé lié à l’enfance et à ses sens. Les préjugés s'ancrent aux premiers âges de la vie, quand la raison n'est pas encore formée pour les contrer. Au contraire de Minerve sortant de la cuisse de Jupiter toute armée de la Sagesse, l’homme passe par le temps de l’enfance dépourvu de sa capacité de raisonner. Et si pour Descartes, les sens sont la source de l’erreur, pour Rousseau il sont d’abord la vérité de l’enfant, le seul moyen de connaître.  
 
Cependant, il ne faut leur faire connaître que ce qu’ils sont réellement à même de connaître. Rousseau impute la responsabilité du préjugé seulement à la précipitation du maître à vouloir remplir une tête qui ne peut pas contenir autre chose qu’un savoir sensitif. Un éloge de la lenteur qui vient à l’encontre des désirs présomptueux d’un maître qui par son impatience ne verrait jamais le lent processus de maturation mais une chimère produite par une idéologie dominante dans la société. La faiblesse de l’enfant ne consiste pas dans son incapacité à produire des facultés qu’il ne possède pas mais dans le dévoiement du procédé naturel de sa croissance. La vertu de l’éducation négative est toujours de sentir le moment où la nature a d’abord fait son œuvre pour pouvoir enchaîner les différentes formes d’apprentissage dans cet ordre réglé et au préalable défini.  Le premier danger vient donc de la proximité des règles sociales et artificielles qui ne répondent jamais à cet ordre.
 
En fait, quand on passe une petite dizaine d'années à étudier un auteur, faire des mémoires, des notes et qu'en trois phrases proches du degré 0 de sa connaissance (de l'auteur), on vous renvoie dans la cour de récréation, je me dis, "oui, fuis les hommes, le petit tonneau que tu as vu tout à l'heure est fort sympathique..."

Il y a celle de Didier Nordon dans un Pour la Science (mais lequel..), ou le clergé lui recommande d'en tartiner 300 pages s'il veut qu'on le prenne au sérieux.

Impressionnant.  
C'est bien ça, j'avais oublié que c'était sur papier et pas sur... ha ouais quand même. Tu as ma gratitude.

marche mieux là : "L'unité chez Rousseau" Ernst Cassirer  
 
http://www.amazon.fr/Pens%C3%A9e-R [...] 2020069814

Mon lilas d'amour... (air connu).

 
Jeune fille, sachez que mon unique problème avec vous (vous êtes sans doute en âge d'être ma fille et je sanctionne vos petites bêtises comme j'aurais pu le faire pour n'importe lequel de mes enfants ou même encore pour mes étudiants récalcitrants...), c'est que vous révélez dans tous vos messages une incompétence (en soi malheureusement bien ordinaire, presque banale), à la fois méthodologique et philosophique qui, chose que je ne peux accepter sans réagir, ose s'afficher sans le moindre doute... justement ! Depuis le début, à l'image de bien d'autres participants de ce topic, vous portez des jugements sur les philosophes en ignorant tout ou presque de leur philosophie (cf. Michel Henry, Rousseau, à qui le tour ?), et je ne parle même pas de votre maladresse dans la maîtrise des concepts ! Vous vous contentez de répéter ce que vous avez lu à droite ou à gauche ou peut-être ce que vous avez entendu dans un quelconque cours d'initiation à la philosophie (on met de la philo partout aujourd'hui, c'est à la mode...), sans vraiment comprendre, faute d'une préparation rigoureuse (mais celle-ci est autrement plus exigeante et implique une décision active, un choix " amoureux "...), et surtout parce que ces cours sont allés dans le sens de vos petites convictions extra-philosophiques (sciences-humaines, neurosciences, blablabla...), étrangères aux préoccupations qui traversent l'histoire de notre discipline (c'est sans doute là qu'est la plus grosse tromperie dans votre cas et que je ne vous pardonne pas : que venez-vous faire ici, vous qui n'avez rigoureusement rien à dire de pertinent en philosophie ?). Vos derniers messages, en particulier, ne sont que des généralités à peine digne d'une classe de terminale et votre image de l'enseignement est, comme par hasard, celle que véhicule les mauvais élèves (passifs et paresseux), les pauvres victimes d'un système éducatif qui ne les comprends pas, qui n'est pas capable de reconnaître leur performance, leur qualité intrinsèque, image indigne du métier d'enseignant, du moins celui que je connais... Avec vous la philosophie est partout et nulle part à la fois, sans assise, sans fondement, sans règle, tout peut être de la philosophie et au final rien ne l'est. Vous êtes une tête mal faite et vide et, vu votre arrogance, il est déjà bien trop tard !!!

Le vicaire : très intéressante votre approche de l'éducation chez Rousseau !

L'antichrist >>  J'approuve au plus haut point et jusqu'à la dernière exclamation vos deux derniers posts qui concernent sylvva et Le vicaire. Pour autant j'aurais pas aimé vous avoir comme prof de philo

J'ai rajouté dans le premier post les deux textes de Le vicaire sur Rousseau, qui sont très bons.

   J'acquiesce. Il y aurait beaucoup a dire la dessus mais trève de polémique    
 
 
Pour baptiste,
Il ne faut pas tomber dans les extrèmes, c'est tout.
Ni effet gourou, ni orgueil.
Il y a un truc que je déplore un peu ici, les posts de l'antichrist sont tout de suite acceptés, sans commentaires, sans analyse,  mis en première page.
Parce qu'il est prof de philo ?
 
Bon certes, on pourrait me rétorquer que l'on est jamais aussi bien servi que par soi-meme ( ), mais ici je me veux plus un lecteur qu'un intervenant .

 
Vous n'avez pas idée des trésors de diplomatie que je dois (encore souvent) déployer pour me tirer des griffes d'une jeunesse transie d'amour par la fascination que j'exerce sur elle (aussi bien fille... que garçon !). J'ai toujours pratiqué la philia avec ardeur... Quand le physique et l'esprit s'accordent, vous obtenez le plus puissant des aphrodisiaques !

il n'y a pas d'intervenant pour limiter les textes de première page, Monsieur eymard, on ne sait qu'en ajouter. donc dès l'instant où une majorité de 2 personnes (celui quui propose et celui qui dispose de la première page) avance un laurier, il n'y a pas lieu d'y avoir débat.
je n'y vois pour ma part aucun problème parce que cette page ne fait pas autorité mais devanture et que ce n'est pas parce qu'un éditeur accepte de publier tout ce que donne un auteur, par amitié ou par intérêt financier plus qu'éditorial, que ça empêche les lecteurs de réserver leur adhésion.
Vous savez bien que publié ne veut pas dire admirable de nos jours.
et puis, quoique pas dans un format et un dosage qui me conviennent peu en tant qu'homme (femme), il est évident que la qualité des données et des présentations de l'AC les placent en bonne ligne.
D'ailleurs la première page ne restitue pas les discussions qui suivent les posts, ou qui les précèdent.

tiens ? moi c'est marrant, c'est l'inverse .
vous n'avez pas idée de l'énergie que je déploie pour sauver de ma philia ce qui m'entoure. Quand le monde et l'esprit s'accordent ça me fait l'effet que vous dites, et j'appelle ça bêtement la culture.
Alors vous seriez un grand aimé et moi un grand amoureux, je veux dire vous un grand transistor et moi un grand transi... ?
 bah, pourvu que le jus passe, poussé ou pompé qu'importe...

monsieur foutre,
Je dis seulement que les textes de l'antichrist ne sont pas assez discutés, commentés, analysés, a mon gout.    
 
Mais sinon, sympa ce petit dialogue entre vous deux ce matin.    
ça fait du bien de voir les gens humains (trop humains ?)
 
 
 
 
 

 
C'est la philosophie dans le boudoir, quoi.  

 
je n'ai pas soutenu le contraire,  
j'ai même clairement dit que la psychologie montre que le conscient est soustendu par des mécanismes inconscients ou sousconscients de défense
 
 

 
dans la société de Platon l'homosexualité n'était pas bannie ( au contraire ),  
ce qui change tout, il me semble
 

 
il y a au moins autant d'auteurs qui montrent ses contradictions
 

 
il me semble évident qu'il n'y ait  pas d'intérêt à entrer dans des subtilités théologiques pour quelqu'un qui n'est pas croyant
 

 
 
bien qu' ignare en casuistique,  je me permets de faire quelques remarques qui me semblent logique : si tout est l'oeuvre de Dieu, l'histoire, la politique, le sont aussi
 
et si elles sont mauvaises c'est que tout ce que Dieu a fait n'est pas bon
 
et vouloir les corriger, comme le préconise Rousseau, c'est aller à l'encontre de dieu,
 
la profonde originalité de Rousseau s'avère donc une hérésie !
 
 

 
bien sûr, ce qui met en évidence le mécanisme inconscient de défense appelé
"sublimation"  : il cherche dans le père éternel le bon père qu'il n'a pas eu
 
 

 
tout à fait
 

 
s'il avait lu la théorie monumentale et reconnue de Piaget il aurait certainement changé d'avis,
mais bon, on peut pas le lui imputer, on lui a déjà fait assez de misères...
 
 

 
Rousseau avait lui-même affirmé dans le Discours sur l'inégalité...que l'état de nature qu'il décrit est fait de "raisonnements hypothétiques et conditionnels" (Oeuvres complètes, Pléiade, III, p. 133 )
la "sainte voix de la nature" est donc une hypothèse,
comment alors peut-il inciter le pédagogue à suivre ses préceptes comme  
appropriés ? ...mais chut...faut pas dire que R. est décousu...
et n'est-ce une preuve de la facilité avec laquelle il  prend ses fantasmes  
pour des réalités ?
 
pour ce qui est de cette "sainte voix de la nature", on peut le lui pardonner :
il n'a pas lu Freud ( veinard, vas...)  
 

 
rien n'interdit de voir, au contraire, tout permet de constater, dans l'Emile,  
la trace du traumatisme subi par le jeune Rousseau et la tentative fantasmatique de réparation ( il fuit la société, déteste  les directeurs de conscience, tels qu'il a pu les connaitre, aspire à la "pureté", cherche en dieu un père idéal
 

 
je n'ai pas prétendu une étude exhaustive de Rousseau,  
je suis désolée d'empiéter sur l'affection inconditionnelle que vous semblez lui vouer
 

 
eh oui, dur dur de changer de paradigme...
 
voilà qui pourrait vous sauver du tonneau :
 
http://www.cnam.fr/lipsor/dso/articles/fiche/kuhn.html
 
( en tout cas, j'ai été ravie de recroiser Emile, c'était le sujet de ma première thèse de doctorat )
 
 

 
Approuver n'est pas prouver.
 
Et moi je désapprouve le fait que vous ayez omis de rappeler aux intéressés d' ouvrir  
un autre topic pour les brutalités.

AC
 
 [quotemgs]...mon unique problème avec vous [/quotemsg]
 
votre unique problème est avec vous,
 
affligeant spectacle d'une crise de la cinquantaine, mâtinée d'agressivité vulgaire,
d'harcèlement pédagogique et d'érotomanie
 
apparemment, chez certains la philo ne peut rien contre les hormones...