Reprise du message précédent :

 
 
 
parce que, être kantien c'est en fait être moderne,
c'est bien cela le sens ?

en l'espece il n'est pas question d'adopter un point de vu normatif sur ce qu'est le droit, ce que devrait être une bonne interpretation, quelles doivent être les methodes d'interpretation (litterale, intentionaliste...)
le point de vu qui m'interresse est simplement descriptif...qu'en est il de l'interpretation juridique...quand un juge (ou toute personne habiliter à interpeter un texte, pour la constitution ca peut etre le president, le conseil constit...) interprete un texte de loi pour "l'appliquer" comment determiner son activité; un acte de connaissance, ou un acte de volonté. Une theorie generale du droit se devant de respecter la loi dite de Hume n'a pas à porter de prescription sur le droit, mais se borner à decrire son objet...

ba perso jai pas trop poussé le commentaire...je voyais juste le jeu de mot pourri sur "je ne suis pas qu'ancien, je suis aussi moderne"...aprees je sais pas

 
youpi !        
 
tu pourras m'expliquer ce que veut dire :
 
"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue"  !!

je vais me dorer la pillule en tunisie je pense.
il est tard pour commenter Heidegger...je dirai que c'est parceque la langue est "l'abri"(?) de l'être

 
pourri...je sais pas
 
un juge dirait peut-être qu'il a raison, parce que l'homme est universel, non ?
 
qu'est-ce qui distingue les modernes des anciens ?

quand je dis "pourri", c'est un hommage...entendons nous bien
demande à leo strauss;...

edit: la derniere fois il m'a balancé un Missel Henri qui m'a subjugué lol

j'ajouterai, kil faut ke t'arrete ta fixette sur le sexisme,  tu me fais penser à I. Alonzo ca me fait peur...à cause de reaction comme la tienne, les propos de Soral m'en deviennent sympatik
perso, a part pour les diffamations et les appels à la haine, je suis pour une totale liberté d'expression, un peu comme les ricains.

 
oui, je crois qu'il veut dire que penser l'être c'est faire attention au langage
(quelque de mystique, en lien avec la poésie de Novalis, qui écrit genre :
 
"Un petit nombre seulement
Connaît le mystère de l’amour,
Éprouve l’insatisfaction
Et la soif éternelle. »
 
http://jm.saliege.com/orient.htm
 
 
 
boff... il y a 36 mille de dictons sur ce qu'est penser l'être !!
 
tunisie... ça fait un bail que veux y aller
 
si on y allait ensemble ?
 
 

ma mignone, je suis flaté, mais je suis trop jeune pour toi ...tu tenuirais
(pour le coup, le "ma mignone" est plutot sexiste je dois te le conceder...)

 
tu te réfères à cela :
 
"quelque chose me dit que F 2 est aussi malveillant qu'Alcyon est machiste... "  ?
 
comme j'avais dit, peu avant, que tu n'es pas macho, c'était à prendre dans le bon sens
 
depuis que j'écris ici tu as dû t'appercevoir que j'ai assez de jugeotte pour ne pas être  
une Valerie Solanas !

 
 
m'ennuyer ?    
 
du tout, je te préparerais des potions magiques qui guérissent du sexisme   !!

parti ??
 
aux potions tu préfères donc la poudre d'escampette ?    

non du tout, me roulais un splifff

je ne veux pas etre gueri de mon sexisme...ca fait parti de mon charme.
ba tu sais se taper 10jours en vacance avec un etudiant de 22 piges(qui plus est sexiste), jespere que tu as des propositions plus atractives que celle là...

c tps ci je suis dans ma periode psychanalyse...je viens de commencer ttotem et tabou.
franchement le premier chapitre me parait bien fade et sans grand interet, le deuxieme est un peu plus sympa...mais c pas folichon.
g hate d'arriver au 4eme chapitre que les choses commencent vraiment

 
certes, mais tu conviens que 22 c'est l'âge idéal pour modeler quelqu'un !!
 
maintenant, il faut voir quel signe tu es...

 
dieus !...    
 
tu veux me faire   ??
t'as pas trouvé quelque chose de plus gothique pour te faire peur ??
 
la psychanalyse !! et pourquoi pas le mesmérisme ??

lol, je fais mon memoire sur le freudo-marxisme...ft bien que je me mette un chouya à Freud kan meme

pas sur...un peu plus jeune c pas mieux?

[
l'aube se lève...
 
le hibou te fait un  bisou d'adieu...
 
http://www.leblogdevirginie.com/20 [...] etit-dodo/
 
à demain,
tu me raconteras le beau rêve que t'as fait...

t'as tout compris  
 

la nature s'en est tres bien chargée tte seule

[quotemsg=12580487,6509,566329][
l'aube se lève...
 
le hibou te fait un  bisou d'adieu...
 
http://www.leblogdevirginie.com/20 [...] etit-dodo/
 
à demain,
tu me raconteras le beau rêve que t'as fait...
[/quotemsje suis pas fan des disco-pouf blondes...prefere les brunes ou les rousses  
voilà pour les post sur ma vie, jespere que ca a interessé tout le monde....

 
bah...des vieilles lunes  !!
le mesméro-marxiste serait d'une géniale originalité,
et tout à fait dans l'air du temps
 
tu pourrais montrer que science et philo sont également désuètes
parce que la vérité est dans laruelle que les sépare
et qui n'est qu'une création de l'esprit de MMS  !!

lol...pas sur que ce soit du gout de mon directeur...
pour Laruelle la question des rapport phillo et de leur identité-en-un est plus compliké...avec philosophie III et sa theorie unifiée...enfin c'est des trucs trop compliké pour mon petit crane.
peut etre que Foutre aurait un mot ou deux pour m'eclairer?

On peut presque toujours faire marche arrière... Peux-tu me donner ta vision du chaos ?
 

Certains athées sont bons par nature ou par vertu.Cependant, l'homme étant ce qu'il est, la religion lui est indispensable... D'ailleurs, c'est pas un hasard si quasiment tous les peuples ont développé une sorte de religion...

La vérité est en nous-mêmes. Bouddha.
 

oui, il y a bien une mystique bouddhique, mais c'est une mystique sans dieu, une mystique de l'épreuve du néant

la folie, ce serait un peu comme la foi, une fois qu'on l'a...

je ne dis pas que le croyant est ridicule en soi. mon propos était conditionné : s'il ne met pas sa foi à l'épreuve de l'athéisme. je pense par exemple à ces chrétiens qui n'ont un comportement tel qu'entre chrétiens. être chrétien me semble devenir intéressant quand on arrive à l'être au milieu des juifs, des païens, des musulmans et des autres.

c'est une question rousseauiste. c'est amusant de supposer qu'il faut une transcendance pour avoir une éthique. un athée n'est pas tenté par le diable.

et puis sincèrement, la transgression et "interdit d'interdire", c'est encore plus vieille lune que le mesmérisme

mais bon sur rousseau, je pensais faire un post, je vais donc m'y adonner.

laruelle ne regarde pas l'oeil, il prétend imposer qu'on ne regarde rigoureusement que par l'oeil de l'homme sans transcendance

Note sur Du Contrat social de Jean-Jacques Rousseau (1712-1778)
 
 
Le travail de Rousseau a consisté à chercher le fondement du droit politique plutôt que le détail des institutions. Il cherche les raisons naturelles qui ont amené l’homme originellement libre et seul (Adam aussi bien que Robinson sur son île en illustrant la figure) à vivre en société avec ses semblables.  
Pour lui, la première forme de société, « et la seule naturelle », est la famille. Mais, pour quitter l’état d’anarchie où la lutte pour la vie est la seule loi, les hommes se rapprochent et se lient ensemble. Alors la fondation d’une Cité, sur le modèle que l’Antiquité nous a légué (1), doit être scellée par un contrat social, imitant le mariage ; car, comme le mariage, où les deux personnes se sont choisies, toute société est une société élective : et cette élection est fondée dans le sentiment qui unit les membres de la communauté (cette thèse sera au XIXème siècle la base du modèle social utopique du Phalanstère de Charles Fourier, mais inspirera dès auparavant les positions politiques du Romantique Carlyle). Cette forme du contrat social ne peut être à la source d’une société traditionnellement expliquée par un contrat passé entre les faibles et les forts, explication qui ne fait que justifier le modèle de la tyrannie.
Ce type de société est en effet fondé sur un faux contrat social : l’échange de leur obéissance par les faibles contre la protection qu’offrent les forts. Quel que soit son équilibre, une telle organisation ne mène qu’à l’esclavage de l’homme et à son aliénation, alors que toute communauté devrait tendre à l’épanouissement de ses membres et à leur accomplissement, à l’aide des conventions de cette Morale qu’on appelle la Politique. En cela Rousseau s’oppose radicalement à la tradition politique se revendiquant depuis la Renaissance du Prince de Machiavel, où la seule loi du maintient du Pouvoir justifie qu’on corrompe les mœurs et qu’on cultive les passions des hommes plutôt que la Raison qui émancipe (Rousseau est un philosophe des Lumières…). Il retrace la généalogie des tyrannies et les étapes de leur formation : établissement de la propriété, alors que la Nature, dans son abondance, offrait librement à chacun ; division des tâches, qui accroît la dépendance et nuit à l’autonomie de l’individu (Rousseau poursuit l’idéal de l’homme accompli posé par la tradition humaniste) ; enrichissement des possesseurs ; asservissement général.
A cela il oppose la nécessité d’une réévaluation de l’ensemble des lois par la Raison. Il est inévitable qu’une société soit aliénante de part en part. En effet, pour vivre en société, un individu doit céder l’ensemble des libertés qui garantissaient sa survie d’homme solitaire (liberté de tuer pour se défendre ou pour punir (que l’Etat garantira par son Armée et sa Justice), liberté de voler…). Pour améliorer son existence, l’homme choisit de renoncer à une liberté infinie mais fragile, voire illusoire, en échange d’une liberté finie, limitée, mais certaine. Cependant cette aliénation totale de l’individu à la communauté n’est pas un asservissement. La Raison étant le partage de tous les hommes, si les lois sont raisonnables, alors je n’obéis qu’à moi-même en leur obéissant. La loi n’est en effet une oppression que si elle connaît un régime d’exception, quand une minorité ou un seul individu échappe à ses prescriptions : si elle s’applique également à tous, le peuple est à la fois sujet et souverain contrairement à toute société tyrannique, où la souveraineté n’appartient qu’à un seul.
Néanmoins, qui aura à charge l’établissement de ces institutions ? Les Lois devant répondre aux nécessités de la Nature, un des membres de la communauté analysera le climat, la géographie, les ressources naturelles, et proposera des règles adaptées aux conditions de vie liées à l’endroit où s’est établie la Cité. Ce législateur, qui fonde les institutions, établit les coutumes ; Rousseau en reconnaît la figure dans Moïse, auteur de la Loi de la communauté juive, ou encore dans Lycurgue, grand législateur d’Athènes. C’est la figure d’un pédagogue qui laisse ensuite ses enfants libres, après leur avoir proposé des règles de discipline. Chacune de ces règles découlant des nécessités de la Nature, elles ne font que varier sur cette seule vérité que le législateur transmet : le savoir que j’appartiens au Tout. Mais les nécessités de la Nature diffèrent selon les aires géographiques. Les lois seront donc aussi variables que le sont les conditions de vie et créeront autant d’espaces culturels que la variété de ces conditions le suppose. C’est ainsi que Rousseau comprend les spécificités culturelles et la nécessité de leur conservation.
Pour lui, le civisme est un compromis entre l’individualisme (l’état originel de l’homme), et l’universalisme (la Justice pure de la Raison universelle). Une société, pour fonctionner au mieux, doit être de préférence petite, la volonté générale du peuple y étant plus homogène et les divergences entre ses représentants dans les assemblées s’en trouvant moins profondes et inconciliables. Elle ne peut parvenir à l’harmonie souhaitée qu’en étant en situation d’autosuffisance, cette autarcie n’excluant pas pour autant que soient établies des règles d’hospitalité entre les Cités mais restreignant l’extension géographique du contrat social. Aimer le lointain étant souvent un prétexte à ne pas aimer son prochain, Rousseau se positionne contre le Cosmopolitisme de son siècle, qui ne peut avoir pour autres conséquences que la destruction des singularités. En ce sens, l’universalité de la doctrine des Evangiles empêche le chrétien d’être jamais un modèle de citoyen.
Pourtant Rousseau reconnaît l’absolue nécessité de la Religion comme fondement de la Morale civile, car ce fondement est ce qui manque à l’athée et qui en conséquence fait de lui un citoyen auquel on ne peut se fier. Cette religion sera naturelle et universelle (donc rationnelle), elle unifiera les cœurs sans forcer les consciences. Sa raison sera qu’elle seule échappe à notre liberté, sa vérité se prouvant par le fait qu’aucun choix n’est à faire entre aucune tradition ; si aucun choix n’est possible, si ses exigences répondent à des nécessités indiscutables, alors c’est la Religion vraie.
Rousseau renoue, dans ces éléments de politiques, avec les grandes traditions de la sagesse antique, celle de l’Epicurisme, du Stoïcisme autant que celle du platonisme. Cette tradition voulant que tout magistrat soit un philosophe, c’est-à-dire un pédagogue, plutôt que donner le détail des institutions et des lois les plus adéquates à la réalisation de cette société qui travaille à l’accomplissement de ses citoyens, Rousseau restreindra l’exposé de son projet à cette base des institutions que l’état de développement de la société du XVIIIème siècle rend seule accessible à sa volonté individuelle : la famille. Sa première proposition de réforme et son premier traité de politique pratique est donc L’Emile ou de l’éducation (1762). Seul un travail sur plusieurs générations, élevées selon les principes pédagogiques de la raison naturelle permettra l’établissement d’un nouvel ordre social, dont on trouve la préfiguration dans son roman épistolaire La Nouvelle Héloïse (1761).
Publié en 1762, Du Contrat social a profondément influencé la Révolution française, notamment les figures de Robespierre et de Saint-Just, et la République lui rendit le plus grand hommage, non pas en érigeant sa statue à Paris ni en transférant ses cendres au Panthéon, mais en instituant les dogmes de la religion naturelle par le décret du 7 mai 1794 qui fondait le culte de l’Être suprême (voir Robespierre, Discours du 18 floréal an II, sur les rapports des idées religieuses et morales avec les principes républicains et sur les fêtes nationales).
 
(1)Notamment au travers de La République de Platon qui sert d’inspiration à Rousseau.

joel ? ne confondez vous pas l'interlocuteur et l'autre, wackyruss ? en tout cas je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous dites de mes allusions (quelles allusions ?

bah quoi alcyon36, c'est pas clair sur la métaphore... ben, sur rousseau, ça doit être plus abordable du coup, non ?
moi en tout cas, je sais ce que je préfère... mais bon, j'essaie de faire en sorte qu'on en reste pas à la compréhension de Larousse, en particulier parce que larousse ne s'intéresse pas à l'expérimentation de la métaphore dans la poésie contemporaine... mais bon, j'ai pas voulu faire le sybillin
ce qui compte c'est que Néojousous ait compris puisque c'est à lui que je répondais. Mais j'espère que ça a plus à ache et à baptiste R aussi

ba, dsl il etait 2h oassé, j'etais plus apte à reflechir je n'ai fait que le survoler...lol
vais m'y mettre ce soir, et egalement sur ton post à propos de Rousseau.
sinon je reitere ma question...tu peuxx nous dire quelques mots sur la theorie unifiée de Laruelle, le changement qu'elle immplique par rapport à philosophie II?

un peu pointu pour ce soir, je vais essayer de penser un truc dans ce sens pour bientôt. mais j'avoue que j'ai du mal à faire passer laruelle sur ce topic et que je cherche des solutions depuis pas mal de semaines. La lecture du dernier paru m'interdit encore plus. comment parler d'une oeuvre dont l'écriture est constituée à ce point en profondeur depuis longtemps ? je cherche des pistes, c'est délicat. presque trop savant comme oeuvre

Hop, hall of fame  

purée ! j'viens de me coltiner une grosse bouchée de discours de robespierre, à vous faire vomir, et je tombe là-dessus ! ben pascal, je sais pas si je dois te remercier (ouf) ou paniquer grave

 
à mon sens, la croyance est un mécanisme naturel de défense que notre psychisme  
met en place devant ce qu'il ne peut comprendre et ce qui lui fait peur : la souffrance et la mort,
il consiste à éluder l'esprit critique et à bâtir un fantasme qui lui tient lieu de réalité
 
ce mécanisme peut avoir comme facteurs :  l'éducation reçue, le degré d'esprit libre de l'individu,  
des contraintes sociales
 
demander donc à un croyant convaincu de mettre à l'épreuve sa foi revient quasiment à lui demander l'impossible
 
face aux autres croyances, un chrétien ne se posera pas la question du pourquoi de leur existence,
déjà parce que l'Eglise, dans son ministère, n'aborde plus ce sujet, très délicat
 
on ne peut donc pas rire d'un croyant, la croyance est un phénomène humain naturel et universel,
mais on peut et on doit s'opposer au prosélytisme,
 
bien que longtemps préparé, l'athéisme, fruit de l'esprit critique, n'existe que depuis trois siècles,
face à une histoire multimillénaire
 
or l'esprit critique n'offre pas de solution à la question de la souffrance et de la mort
 

 
un athée n'est pas tenté par le diable, d'accord ( là, vous vous échappez par une pirouette ! )  
mais il peut très bien lui arriver d'être tenté de faire du mal à quelqu'un
 
ce qui peut l'en empêcher c'est :
 
- la peur de la sanction
- la pitié ( par capacité de se mettre à la place d'autrui )
- l'instinct de défense (par calcul de son intérêt : si je m'autorise à faire le mal, quelqu'un d'autre peut lui aussi s'autoriser à me faire mal )
 
la question se pose :
 
au nom de quoi peut-on interdire à l'homme de faire mal à l'homme,
alors que la tendance à faire mal ( et je ne parle pas ici des cas pathologiques)
est tout à fait naturelle chez l'homme ?
et je dirais même que la tendance à faire le mal est primordiale, dans le sens
que la motivation première chez l'homme est de nature pulsionnelle,
et la pulsion ne connait pas autrui
il faut un temps très long et une éducation patiente pour apprendre
à l'enfant à prendre en compte autrui, et même, le résultat n'est pas au bout
 
au nom de quel principe peut-on alors se mettre contre la nature ?
et si on trouve ce principe, n'est-il transcendant à la nature humaine ?
 
pour défendre de faire le mal, l'invention d'une transcendance n'est-elle pas nécessaire ?
 
la preuve, les anciens ont inventé dieu,
comme, depuis un siècle, la science ne reconnait que ce qu'on peut mesurer,  
et que, dieu, on ne peut pas le mesurer, sur quoi asseoir une éthique ?
on a dit : la dignité humaine  
mais comment parler de dignité, chez l'homme, alors qu'il est sujet à faire le bien et le mal à la fois ?
 
un lien intéressant science-religion-philo :
 
http://leportique.revues.org/document854.html
 
 
 
 
 
et puis sincèrement, la transgression et "interdit d'interdire", c'est encore plus vieille lune que le mesmérisme
 
interdire/ne pas interdire est une polémique en matière de principes d'éducation,
elle n'a pas de rapport direct à l'éthique
 
ce n'est pas une vieille lune, elle est d'actualité, parce que l'acte éducatif
en lui même contient, parmi d'autres, cette aporie:
 
"interdire c'est inhiber, ne pas permettre le développement" / "ne pas interdire c'est permettre
un développement inadéquat"
 
le juste milieu entre les deux est difficile à trouver, d'où les différentes opinions
 

 
transcendance dans le sens d'un dieu ?
je l'ai compris,
mais affirmer des choses sur l'homme sans transcendance n'est valide que si réfutable,
 
tout le reste est opinion,
et comme les opinions sont différentes...
et que, quand tout est vrai rien n'est vrai...
 
Laruelle tente probablement une mystique laïque,
il veut décrire l'homme selonune instance du Bien qui lui serait immanente,
 
je n'ai rien contre, mais il va falloir prouver, eh oui...
sinon, ce qu'il c'est du sophomoric : les logiciens anglo-saxons utilisent ce mot
pour désigner un jugement immature, mal renseigné et excessivement confiant en soi
 
depuis Varela, on ne peut plus affirmer n'importe quoi en sciences humaines :
 
http://alemore.club.fr/Duquaire-In [...] ll2003.pdf

F 2 :
 
"  l'expérimentation de la métaphore dans la poésie contemporaine... "
 
en fait, je viens de l'apprendre, la métaphore est un énorme champ de travail hyperspécialisé :
 
http://www.info-metaphore.com/plan.html

 
ce qui reste intéressant de Rousseau : quelques principes pédagogiques et  
l'idée d'Etat comme contrat social ( en cela il est porte-parole de la bourgeoisie, qui veut renverser l'ordre aristocratique et clérical )
 
le reste ce sont des naïvetés

Pas plus que l'athéisme...      
 
Je me croirais revenu dans mes réflexions de mes 15ans...    

Préjugé....

Tu confonds chrétien et catholique/protestant/orthodoxe...
 
Chrétien, c'est être disciple de Jésus. Or, en lisant le nouveau testament sans préjugés, on remarque que le Christ est d'une ouverture d'esprit assez exceptionnelle...  

Et laisser le mal prendre le pouvoir ?

La mort est, comme la naissance, un mystère de la nature : combinaison dans l’une des mêmes éléments qui se séparent dans l’autre. En somme, rien dont on puisse être déshonoré, car mourir n’est pas contraire à la disposition d’un animal raisonnable, ni à la logique de sa constitution. Marc-Aurèle.

Au nom de la morale, au nom de la liberté, au nom du bien, au nom de l'évolution qui nous a sorti des cavernes...
 
 
 
Mon post est quelque peu "cassant" je le reconnais...    
 
Je sais bien que tu ne changeras pas d'avis car demander donc à un croyant/non-croyant convaincu de mettre à l'épreuve sa foi revient quasiment à lui demander l'impossible... Mais ça défoule de bon matin !  

En tant qu'animal grégaire de ce topic, je me suis dit que j'allais jeter un coup d'oeuil aux oeuvres de Michel Henry, philosophe que semblent apprécier l'AC et foutre de. J'ai pris hier à la BU "La barbarie" qui me semblait avoir une problématique compréhensible pour un non-initié à la phénoménologie comme moi.
Ce que j'ai pigé en lisant le début : le savoir et la culture divergent, c'est un trait spécifique de la modernité. Alors que le savoir explose, la culture s'effondre. Par savoir, il entend le savoir scientifique sous-tendu par un paradigme galiléen, c'est-à-dire par un geste intellectuel effectué par Galilée et qui n'a pas été remis en cause depuis. Ce geste a consisté à trancher dans le vécu pour "écarter de la réalité des objets leurs qualités sensibles", "éliminer du même coup notre sensibilité, l'ensemble de nos impressions, de nos émotions, de nos désirs et de nos passions" (p.2) pour ne conserver que les qualités géométriques.
On pourrait parler d'une mortification de la vie, car pour Michel Henry la vie est le fondement de toute pensée, la vie dont on fait l'épreuve dans les replis de sa chair. "La pensée de la vie, on n'y vient jamais par la pensée, mais uniquement par la vie" (Michel Henry, Paul Audi,p.30). Le préjugé galiléen, s'il a permis l'explosion du savoir, a donc conduit à un effondrement de la culture, à une dépréciation de la vie.

Pour décrire la vie, Henry utilise l'image d'une énergie : "surgit l'immense Energie qui s'accomplit et s'apaise dans les formes hautes de la culture". Or la culture est "l'autorévélation de la vie en son auto-accroissement", c'est-à-dire une réponse au désir caractérisant la vie. Dans sa conception, l'effondrement de la culture est donc désastreux car correspondant à une mutilation de la vie. Cette mutilation n'est pas évidente au premier coup d'oeil, la vie étant en elle-même invisible, à cause de ce que Henry appelle la duplicité de l'apparaître, l'opposition entre la visibilité du monde et l'invisibilité de la vie. Ceci menace de nous plonger dans la barbarie, dans le nihilisme, puisque l'Energie ne peut plus s'apaiser dans la culture, elle erre violamment, bousculant tout sur son passage, générant de la violence.

Bon j'ai juste lu quelques trucs avant de m'endormir, mais ça m'a l'air intéressant à creuser, j'ai hate que vous m'aidiez.

EDIT : sa philosophie m'évoque une phénoménologie nietzschéenne, son concept de vie ayant quelques points communs avec la VP, celui de barbarie avec celui de décadence... si l'AC tombe sur mon post je risque de me faire taper sur les doigts...

 
qu'est-ce que tu appelles "esprit critique" ?
 
le fait d'avancer en âge n'est pas une preuve
qu'on ne juge plus comme lorsqu'on a 15 ans !      
 

 
c'est vrai qu'il  y des croyants qui doutent, mais alors on ne peut plus les appeler "croyants"
 

 
 
comment cela ? les catholiques/protestants/orthodoxes  ne sont pas chrétiens ?!
 
en effet, et je vois l'ouverture d'esprit du Christ dans le fait qu'il lui est arrivé de douter de dieu...  
 
plus sérieusement, faire preuve d'esprit critique c'est, par exemple, de se poser la question :
comment pouvons-nous savoir ce qu'a pensé et dit Jésus, alors qu'il n'a rien écrit et que ce que
nous savons de lui a été écrit par d'autres, et assez longtemps après ?
 

 
je voulais dire : "interdire le prozélytisme dans les institutions d'Etat"
laisser aux individus la liberté de penser et faire des lois juridiques qui protègent l'individu,
c'est ce que fait la république laïque, et cela marche bien,
sinon ce serait provoquer la guerre des croyances
 

 
pourquoi l'athéisme ne serait pas le fruit de l'esprit critique ?
qu'entends-tu par esprit critique ?
n'est-il cette exigeance de mettre à l'épreuve des faits ce qu'on croit,
afin de vérifier le bien fondé de ce qu'on croit ?
 

 
oui, mais la vie montre que cet animal n'est pas aussi raisonnable pour accepter facilement
d'avoir à mourir un jour...
 

 
- au nom de la morale : quelle morale ? tu n'expliques pas,
parce que, pour celui, par exemple, qui veut tout pour lui, sans se soucier d'autrui,  
la morale, donc le Bien, c'est de tout prendre pour lui,
au nom de quoi peut-on l'en empêcher ?
 
- au nom de la liberté : quelle liberté ?  
parce que "liberté" signifie être libre de faire ce qu'on veut, donc de faire,  
éventuellement, mal à autrui
 
- au nom du bien : quel bien ?  
parce que, ce qui est bien pour moi peut être mal pour autrui,
 
- au nom de l'évolution qui nous a sorti des cavernes :
évolution nous a sortis des cavernes, oui, mais uniquement dans le sens
de nous donner des capacités techniques pour mieux vivre du point de vue matériel,
elle ne nous a pas sortis des cavernes de l'agressivité et de la violence
 
ton post n'est pas cassant, en tout cas je ne l'ai pas ressenti comme tel,
tes objections sont admissibles, bien qu'insuffisamment argumentées,
 
cela m'a fait même plaisir d'avoir tes opinions, pour pouvoir t'aider à y voir mieux...    
 
Tu dis :  " Je sais bien que tu ne changeras pas d'avis car demander donc à un croyant/non-croyant convaincu de mettre à l'épreuve sa foi revient quasiment à lui demander l'impossible...Mais ça défoule de bon matin !"
 
- tu aurais voulu me convaincre de quoi ? de l'existence de dieu ?  
je ne vois pas en quoi tu l'as prouvée
 
- si tu étais un vrai croyant tu ne te réjouirais pas de te défouler sur autrui, non ?  

Encore Dieu !?  
 
Mais il est partout!