Reprise du message précédent :

C'est une définition. Après on compare la réalité à la définition. Le fait qu'il est très peu probable que le hasard ait créé un Monde aussi cohérent est un argument. (pas une preuve)

C'est juste une théorie disant que le Monde a nécessairement besoin d'un Créateur. D'où viennent les lois (gravitation, évolution) ? L'atome s'est-il créé lui-même ?  

Il y a les déistes par exemple, qui considère (grossièrement) Dieu juste comme une Force régissant l'univers.
 
Mais je pense que le concept de Dieu dans les religions, est très proche du Dieu des savants/philosophes. Mais je serais plutôt partisan d'un Dieu conscient car la conscience ne vient pas de rien. Si elle ne vient pas de rien, elle existait avant nous, et donc Dieu doit être conscient.
 
 
 
 
 
 

Je dirais parce qu'il est extra-ordinaire.  
 
La Vie est quand même incroyablement complexe, non ? L'univers est quand même démesurerément grand, non ?
 

 
Non, pas du tout.  
Je pense qu'ajd, démontrer à un croyant que Dieu n'existe pas, c'est joué d'avance.
 
Quand Saint-Thomas, dans sa Somme Théologique, invoquait à chaque article la Bible ou Saint-Augustin, il utilisait un argument d'autorité pour prouver ses affirmations (Dieu n'a pas voulu le mal etc.). Il s'appuyait donc sur une Vérité indiscutable, autrement dit un dogme. Il acceptait sans aucune discussion l'autorité de la Bible, des Evangiles et des pères de l'Eglise.  
 
Mais quels sont aujourd'hui nos arguments d'autorité ? C'est ça, la bonne question. Voltaire et la science ? Mais Voltaire croyait au Grand Horloger de l'univers...

la tarte au pomme de mamère ne vient pas de rien, pourtant je ne saurais dire que ma mère est une tarte aux pommes.
 
je trouve que la divinité que tu décris est très anthropomorphe...
et donc biblique puisqu'il est question d'un homme à l'image de dieu dans certaines traductions
on est un peu dans le jeu de la poule ou de l'oeuf ...
 
qu'est-ce qui détermine ton penchant plutôt pour dieu que pour le hasard ? (d'ailleurs le hasard n'est pas la seule piste)

 
Oui, c'est un argument classique, par l'ordre et la beauté de l'univers.  
Mais un biologiste, confronté aux monstres et anomalies, pourra t-il penser la même chose que l'astronome observant la ronde des planètes ?

Je t'écoute.    

Ta mère ne t'a pas créé. Créer, c'est faire à partir de rien.

Ah bon ?

Le hasard n'est que la somme de mon ignorance.
 
Je vois pas le hasard faire des lois aussi cohérentes : circulation du sang, instinc animal, cosmologie...

 
Non, mais il y a mésentente.  
Il n'y a pas plus de preuve de l'existence de Dieu que de sa non-existence. Il y a juste des arguments dans un sens ou dans l'autre. Donc démontrer l'un ou l'autre est absurde. Je dis juste que la position athée a aujourd'hui le vent en poupe, c'est tout.  
Les prétendues preuves sont en réalité des articles de foi.

uniquement en comparaison avec des référents (l'intelligence simple de l'homme ? la taille de l'homme ?... un sophiste célèbre disait que l'homme est la mesure de tout, d'ailleurs).
 
vraiment je ne vois pas en quoi la complexité est incroyable, ni la taille qui me dépasse un sujet a émerveillement. qu'y a-t-il d'extraordinaire à être plus petit qu'un chêne ? qu'y a-t-il d'extraordinaire à prendre du temps pour comprendre conceptuellement des mécanisme non-conceptuels (la vie d'un cactus, le déplacement d'un nuage)
n'est-il pas ordinaire de prendre du temps pour calculer 128652662 - 6856669 = ?
n'est-il pas ordinaire que la complexité nous resiste quand le but que se donne la science est la prévisibilité des évènements ?

C'est quand même marrant que ça tracasse tant de conscience, cette histoire d'existence de Dieu.
 
C'est peut-être l'arbre qui cache la forêt : selon que Dieu existe ou non, les vérités morales sont établies ou pas ; il y a une règle absolue ou non à suivre ; la vie a un sens ou pas ; il y a une certitude indéracinable ou pas ; la mort est la fin de toutes choses ou un nouveau début ; nous valons mieux que des oursins de mer ou pas...  

C'est un enjeu important pour des question telles que : d'où venons-nous ? où allons-nous ?

Tiens, un très bon article sur les doutes de Mère Téresa : http://rue89.com/2007/08/30/mere-t [...] rs-la-foi.  
Il faudrait le citer en entier. Lisez-le vraiment, c'est très intéressant.  
 
C'est bizarre que les pontes de l'Eglise soient troublés par les doutes profonds de Mère Térésa. Alors que le doute fait partie intégrante de la foi. Il faut se rappeler que même Jésus a douté sur la Croix. Se rapprocher de Jésus, c'est aussi se rapprocher du desespoir d'avant sa mort.  
Lorsque la dame de Calcutta évoque ses tourments intérieurs, ce grand vide noir, les psychanalystes peuvent bien y aller de leur couplet. A mon avis, Saint Augustin, entre autres, dirait que ce vide et cette obscurité, c'est Dieu lui-même. Car plus j'approche Dieu, et plus cette approche se paye d'un éloignement encore plus grand. Qui peut dire : "je n'ai pas la foi", sinon quelqu'un qui cherche à l'avoir, et qui l'a tout simplement ?
A distance, Dieu est beau, rassurant, paternel, lumineux. Mais vu de trop près, Dieu est obscène, comme le corps de son Fils pendant sur la Croix, comme la souffrance du martyr. Zizek cite un passage où Kant le dit. Si nous voyions la divinité de trop près, sa lumière toute-puissante deviendrait un gouffre d'horreur, quelque chose comme ça. Il y a une profonde obscénité à s'approcher de Dieu. D'où peut-être le "noli me tangere". Toucher à la chair du Christ, c'est l'acte obscène par excellence...  
 
Et mère Térésa accusée de relativisme, car elle reconnaît une valeur aux autres religions, donc elle n'en reste pas à la seule église catholique... Ce qui prouverait les thèses de Bergson sur les mystiques, comme participants de la religion ouverte, qui rompt les cadres des religions instituées, et porte à incandescence l'élan de vie universelle.

il semble aussi que la réponse à la question du divin  implique des rapports de forces politiques : la cohésion d'un peuple (Abraham) qui se distingue des autres par sa foi et ses rites. le déplacement d'un rayonnement géographique (le shisme entre l'empire d'orient et l'empire d'occident chez les chrétiens orthodoxes et catholiques). La maîtrise du savoir et sa libre circulation (la réforme). le passage d'une puissance politique de droit divin (la noblesse) entre les mains d'un autre groupe (la bourgeoisie rationaliste par bon sens plutôt que par érudition - le bon sens du geste cartésien, sorte de molière de la science).
Dieu est un enjeu de jugements de puissance et de rassemblement des forces autour d'une forme (slogan ou rituel, symbole ou grigri)
 
 
dis-moi comment est ton fondement, je te dirai comment tu seras assis...

mais cela ne relève-t-il pas d'une incapacité à tolérer l'inconnu ?
je ne viens pas de, je ne vais pas vers : je viens ; je vais.

rahsaan> ton lien ?????

Personnellement, je suis un chrétien/musulman/juif/taoiste/confucéen/bouddhiste/polythéiste...
 
Comme disait Gandhi, les religions poursuivent un même but même si elles prennent un chemin différent.    
 

et ça consiste en quoi ?

http://rue89.com/2007/08/30/mere-t [...] urs-la-foi

Je dirais plutôt un questionnement sur l'inconnu.

Croire en une Force supérieure, respecter les autres croyances, respecter les valeurs morales véhiculés par ces diverses pensées, la volonté de faire le bien...
 
 

merci pascal75

Vous pensez quoi de Michel Onfray ?
Je viens de lire deux livres de lui piqués dans la bibliothèque d'un ami espagnol (y'avait que ça en français et Le Clézio, mais Le Clézio ça m'endort) : "La raison gourmande" et "la puissance d'exister".  
J'arrive pas à en penser quoi que ce soit, sinon que c'est mieux que BHL, Compte-Sponville et Finkelsauerkraut réunis.  
C'est une sorte de passeur, un Bachelard moderne pour être gentil, deleuzo-foucaldien qui n'accepterait pas l'idée de la mort de l'homme. Il veut du sujet et il parle à la première personne, mais le ton est sympa, c'est pas un sujet qui la ramène, plutôt un sujet qui se débat. Onfray n'est sans doute pas un de ces philosophes artistes dont il parle, plutôt un "passeur" et c'est déjà vraiment bien. Le premier chapitre de "la puissance d'exister" est très touchant.

ce qu'on ne retrouve pas chez les non-croyants ? pourtant les communistes, leur culte de l'éducation, de la culture, leur travail à l'égalité, leur voeu de renverser les abus de pouvoir des propriétaires ...

 
J'avais lu Le ventre des philosophes. C'était bien fait. L'idée était de reconsidérer la pensée de qqes philosophes à partir de leur régime alimentaire. L'article sur Sartre était gratiné : monsieur Jean-Paul était un dégoûtant personnage, sans hygiène, mangeant n'importe comment, n'importe quand, hanté par les crustacés, disant qu'il faut fusiller les contre-révolutionnaires pour passer sa frustration d'avoir arrêté de fumer...

Y'a un truc qui coince toujours dans la religion, c'est l'histoire du paradis éternel dans lequel on arrive après la mort. Comme ça commence qu'après la mort, c'est qu'il est pas éternel.

Ah oui. D'ailleurs il cite Nietzsche en préambule de "la raison gourmande" "existe-t-il une philosophie de la nutrition ?"

L'éternité, c'est pas de fin. Pas forcemment pas de début.

 
C'est vrai, c'est une contradiction.  
Mais la foi est pleine de contradictions, et ça n'empêche personne de croire, même si tu les mets face à l'absurdité de leurs croyances. C'est ça la magie des dogmes : "credo quia absurdum" ! "J'y crois parce que c'est absurde".
C'est si beau de pouvoir, en toute bonne conscience, faire confiance à un ensemble d'articles de foi délirants et si séduisants. La logique ne peut pas faire perdre d'ouailles à l'Eglise.
 
C'est bien le problème, en un sens.

Ah que non ! si tu attribues un commencement à l'éternité c'est un contresens.

 
Y en a d'autres des lurkeurs, là ?
 
Venez participer !

 
C'est ça : il dit que le Paradis est éternel. Donc il n'a ni début ni fin.  
Le Paradis commence après la mort, pour celui qui y entre.

Michel Onfray, il m'agace un peu parce que ça radote, mais c'est un historien de la pensée très pointu, pour lequel j'ai un certain respect. L'université populaire est un vrai gros boulot d'histoire de la philo.
il garde malgré tout une forme de populisme qui me semble déplacée.
 
cela étant, son "anti-manuel de philosophie" me paraît très fréquentable pour les lycéens; Il arrive à trangresser le savoir sclérosé sans foutre ne l'air le savoir en général, ni la culture...
 
après, le côté jouisseur libertaire me fait un peu bailler. Il n'a pas en tout cas la faiblesse de trop donner dans l'actualité comme les noms que tu cites...
 
sylvva par le d'un sytème onfray... j'ai du mal à voir... c'est plutôt bordelique et picorant autour d'une problématique maigre
 
pour ceux qui n'ont pas entendu, je conseille ses très bonnes émission sur bakounine, ou Godwin le père de Mary Shelley. il a au moins l'originalité de rappeler les racines libertaires du libéralisme et de faire découvrir l'utilitarisme à la française... ce sont des curiosités intéressantes
 
mais bon...

Comment veux tu être éternel si tu n'es pas créé.  
Si tu n'es pas créé, tu n'existes pas.  
 
Donc, l'éternité ne peut avoir une fin, mais elle peut avoir un début. (a moins que le continuum spatio-temporel soit inversé, mais là on joue avec les règles du jeu).
 
Après, de la création du monde et de son "Créateur", c'est autre chose.

Son gros point faible, me semble t-il, c'est la religion. Sa critique est vraiment primaire. Il y a les gentils libertaires de gauche jouisseurs anars VS les réacs croyants nihilistes castrateurs pleins de ressentiment.

tout ça me dit de rentrer chez moi, en bon hésychaste. Que le climax de Jean l'Echelle vous porte couseil en attendant...
buenas notches, bambinos

Et je me demande si Onfray n'en fait pas un peu trop avec ses penseurs inconnus/mineurs/oubliés/rejetés. Mais peut-être qu'il ya de bonnes choses à y prendre.

Oui, oui. L'idée de l'université populaire est très bonne. Son côté hédoniste "jouisseur populaire" est sans doute pas encore au point : les rapprochements qu'il fait entre les bulles de champagne et les monades leibniziennes laissent un peu perplexe.

 
Il a trouvé un créneau très lisible, accessible au grand public cultivé, avec des lignes de pensée assez claires, en maintenant une exigence philosophique. Mais il est capable d'être caricatural, dans ses sorties colériques contre Platon, l'idéalisme etc. Là, on a l'impression de lire du mauvais Nietzsche sauce gauchiste. C'est bien de dénoncer les vilains prêtres pleins de ressentiments contre la vie, mais en quoi est-ce bon de remplacer un dualisme (croyants / mécréants) par un autre (gauche libertaire jouisseuse / droite réac idéaliste) ?

Les journalistes appellent marronniers les sujets qui reviennent chaque année, comme la truffe à Noël, la rentrée des classes, les coups de soleil en juillet...  
 
Sur ce topic, on a aussi nos marronniers    
 

• Heidegger a t-il été nazi ?
• L'affaire Sokal-Bricmont : ont-ils raison de dénoncer les théories scientifiques post-modernes ?
• Michel Onfray est-il un bon philosophe ?  
• Philosophie analytique VS le reste du monde
• La chair chez Michel Henry est-elle le dernier mot de la phénoménologie ?
• Nietzsche est-il le plus grand penseur de tous les temps ?...  

Dans les marronniers tu oublies mes rappels multiples au sujet du topic : les livres de philo, mais tout le monde s'en fout  

Oui mais l'éternité ça peut pas se prendre en cours de route