Reprise du message précédent :

Oui mais l'éternité ça peut pas se prendre en cours de route

Ce n'est pas faire fi de tous les plongeurs du Styx et autres mortels récompensés par l'immortalité ?

 
L'immortalité n'est pas l'éternité. Un immortel est né, pas un être éternel.

C'est con, mais j'arrive pas à assimiler cette notion de non-être que sous-entend l'éternité.  
 
Si on est éternel, on est ni né ni créé. Cela induit une non-existance qui est au dela de mon sens logique.  
 
Pour moi, si le paradis est tel que vous définissez l'éternité, il ne peut pas être.  
Idem pour tout dieu qui n'aurait été créé, d'ailleurs.

Ce qui donne le vertige, ce n'est pas tant d'imaginer l'immortalité (quelque chose qui continue sans fin, pourquoi pas ?... Il suffit de rajouter des morceaux de temps, les uns après les autres, et de recommencer sans cesse), que l'éternité, c'est à dire ce qui n'a jamais commencé. L'imagination a l'impression de toujours devoir reculer le moment où "ça" a commencé, et c'est ce qui paraît absurde : de se projeter sans fin dans le passé, sans toucher le moment du début.  
Mais ce n'est pas l'éternité, ce n'est qu'une vision d'immortalité renversée : on voudrait que l'éternité soit sans début comme l'immortalité est sans fin. Mais c'est une erreur.  
L'éternité n'est pas dans le temps. Donc inutile de vouloir lui attribuer un passé, un présent ou un avenir. A la limite, on dira que l'éternité est un éternel présent, qui ne passe jamais, comme un film arrêté sur une image. Mais tant que l'on cherche à imaginer l'éternité, on tombe sur des visions contradictoires, illogiques pour notre esprit.

Si je te suis, l'Eternité n'est pas soumise au passage du temps comme nous l'entendons. Qu'elle soit infinie des deux sens ou un instant immobile, on ne peut dire quelle est temporelle.  
 
Comme nous sommes nous temporaires et temporels nous pouvons très bien dire que l'éternité n'est pas de notre monde, puis qu'elle ne subbit pas la mmême temporalité que nous.  
 
En conséquence dire que l'éternité et donc Dieu n'est pas de mon univers est juste.  
 
Enfin, je crois.

Voilà, c'est bien cela.  
Comme le dit Saint-Augustin, Dieu, qui est éternel, n'a pas créé le temps dans le temps. Donc inutile de se demander quand Dieu a créé le monde, car Dieu n'est pas dans le temps.  
D'où les fausses questions comme "peut-on être scientifique et croyant ?", puisque la science s'occupe du monde temporel et que le croyant recherche l'éternité. Mais le temps n'a pas été créé dans un certain temps. Dieu n'est pas dans le temps.

texte à comparer avec le timée

 
Pour Platon, l'univers n'a pas été créé ex-nihilo, mais a été formé par le démiurge, selon des proportions mathématiques. L'invention propre du christianisme, c'est l'idée d'une création complète du monde.

En conséquence la vérité bouddhique de non-permanence est juste dans notre monde tout en permettant une croyance/superstition autre.  
T'ain !! C'est beau quand tout s'emboite.    

Holla !! Gros retard pour Bibi !! Il a même pas lu Platon et n'a que de très vagues notions restantes de sa terminale.

 
Heu... Invention judaïque, non ? C'est dans l'ancien testament, la Génése il me semble.  

 
Le bouddhisme n'est pas une religion et ne proclame pas de vérité. Ce n'est pas une théorie, ni non plus une simple règle de vie. Il n'y a pas à "adhérer" au bouddhisme, car ce n'est pas une doctrine en laquelle proclamer sa foi.  
 
Il faudrait montrer que, la philosophie existant, et avec elle Spinoza, Nietzsche... , nous n'avons pas besoin du bouddhisme.  
Pourquoi ?  
Parce que tous les penseurs et toutes les sagesses enseignent à se détacher de nos désirs, c'est à dire précisément du besoin de désirer. C'est le cas chez Saint-Paul lorsqu'il dit que le chrétien vit dans le monde comme s'il n'y vivait pas. Il n'éprouve pas de besoin, pas d'attachement par rapport au monde. Il vit le monde comme s'il le refusait, il vit ce qui est comme si ce n'était pas.  
 
Etre détaché, cela signifie simplement : si demain, je devais perdre tout ce que j'ai, toutes les personnes que je connais, il faudrait que j'y sois prêt. Car il est vain de penser que ce que j'ai actuellement est fait pour durer. Demain, mes possessions, mes biens, mes proches auront disparu. Et alors, que me restera t-il ? A quoi bon s'attacher à nos désirs, s'ils doivent nous emprisonner ?  
 
Une fois ceci compris, le plus dur reste à faire. Car une fois dit qu'il ne faut pas s'attacher à nos désirs, il faut encore apprendre à ne pas s'attacher à notre détachement. Le détachement n'est pas le je-m'en-foutisme généralisé. Il n'y pas d'un côté le pur détachement et de l'autre l'attachement. Celui qui est vraiment libre par rapport à ses désirs a supprimé le besoin, le sentiment de manque, pas le désir. Il faut tenir aux choses comme si l'on y tenait pas.  
 
En somme, c'est en ayant pas besoin du bouddhisme que l'on est peut-être le plus fidèle à son message.  

http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatr [...] rit%C3%A9s  
Vérités bouddhiques. C'est comme ça qu'ils les appélent, je suis désolé s'il y a méprise sur le terme.
 
Mouais, pas une religion, quand c'est basé sur le dogme indouiste de la réincarnation, c'est déjà fortement tangent. Alors quand on y ajoute tout le sain frusquin monacal, si c'est pas une religion, ça ressemble fortement à plusieurs connues. Enfin, passons.  
 
Du message de l'étude de soi repris dans la méditation est quand même très basique à la pensée occidentale et essentiel à la pensée Socratique avec le "connais-toi toi-même".  
De plus, on retrouve aussi le côté ascétique et dépendant du laïque entre le moine méditant (ou priant, d'ailleurs) et le philosophe pensant ou raisonnant.  
 
Bon, je suis d'accord.

Mon avis est sûrement biaisé car Onfray est anti-clérical et athée...
 
C'est quelqu'un de cultivé et d'intelligent... mais je n'aime pas du tout son style ni sa façon d'affirmer que certaines valeurs morales (comme la limitation de la shère sexuelle par exemple) devraient ne pas exister. Je pense que ça vient d'un manque de compréhension et d'expérience dans ce domaine.
 
Il cite souvent Nietzsche que je n'aime pas non plus : dans le crépuscule des idoles, sa façon de "démolir" Socrate est assez impertinente je trouve.  
 
Mais tout cela n'est que l'avis d'un misérable forumeur....  

Définitivement non.

Ou un monde ordonné, ou un pêle-mêle entassé, mais sans ordre. Mais se peut-il qu’en toi subsiste un certain ordre et que, dans le Tout, il n’y ait que désordre ; et cela, quand tout est aussi bien combiné, amalgamé, accordé ?Marc-Aurèle.

 
C'est une religion, oui, mais pas une religion monothéiste comme la nôtre. Bien sûr, il y a un clergé, mais il me semble que l'on peut difficilement parler de "croyants" ou même de "fidèles", dans la mesure où il n'y a pas d'anti-bouddhistes comme il y a des athées ou des mécréants. Quant à la réincarnation, est-ce un dogme comme celui de la transsubstantiation, par exemple ? Pas sûr.  
C'est une question difficile, sur laquelle je n'ai que très peu de connaissances. Mais j'ai l'impression que nos termes religieux habituels ne sont pas bien aptes à décrire le bouddhisme.

il y a des ant-bouddhistes, puisqu'il y a eu de grandes guerres entre hindouistes et bouddhistes (que rapporte le Mahabarata). et puis le confucianisme et le taoisme ne sont pas toujours très sensibles aux positions de l'éveillé.

 
 
je comprends mal cette citation confuse (qui est le traducteur ? quelle édition ?)
 
et surtout je ne vois pas bien en quoi tu réponds à mon questionnement ? Je ne propose en tout cas pas de binarité entre des opposés, un "ou bien, ou bien" comme dans ta citation.
je te demande plutôt ce qui emporte ta conviction vers ce que tu nommes Dieu (une intelligence préalable à l'univers) plutôt qu'accepter une représentation dont il serait absent, sans nécessité? je veux savoir ce qui fait pencher la balance pour toi vers cette thèse plutôt qu'une autre.

je ne savais pas qu'on avait déjà posé la question onfray. c'est certainement un bon professeur, mais un philosophe, il faudrait s'entendre sur l'extension du concept...

Mais non, Nietzsche n'est pas le plus grand philosophe de tous les temps, simplement ce qui s'est fait de plus haut et exigent, et aussi de plus puissamment efficace, depuis longtemps. Mais après avoir nourri tout le 20 ème siècle, on va certainement bailler et le mépriser. plus grand monde ne se donnera la peine de lire son oeuvvre en commençant par La Naissance de la tragédie. On picorera un livre ou deux, sans même d'ailleurs se donner la peine de lire les auteurs auxquels il fait référence, encore moins se poser des problèmes de contexte idéologique.
c'est la raison pour laquelle je ne conseille Nietzsche à personne : Il m'est trop précieux pour le livrer à n'importe quel lecteur touriste qui souhaite se faire un vademecum de philo pour briller dans sa prépa ou son BTS action co.
J'ai déjà vu les résultats quand des lecteurs sans culture ni ambition intellectuelle se jettent sur ses écrits, ils en font de la bouilli pour chats.
très peu pour moi. Le spectacle des gros doigts gras (accompagné du rire qui va avec, bien infatué) sur une toile de kandinsky me fait le même effet. C'est une question d'intimité je pense, puisqu'on ne confie pas le précieux au tout venant.
c'est une question aussi de résistance mentale et de santé : Nietzsche c'est pas pour les gamins, c'est comme un alcool blanc (faut avoir déjà l'estomac bien rempli pour résister)

mais globalement, on sait que penser les ultimes conséquences de l'athéisme, ce n'est pas pour les gamins... c'est comme être trop près de la divinité, ça consumme

 
Hé hé.    
 
Pour les marronniers du topic, c'était pour rire, bien sûr. Il y avait même de l'auto-dérision de ma part, avec Nietzsche.    

bah on est toujours entre casseroles et tartes à la crème

Plus sérieusement, l'athéisme bien compris est aussi mystique que le coeur des religions. Il culmine dans ce nihilisme extatique, évoqué il y a quelques pages. C'est la contemplation de l'Un plotinien indicible. (Un peu comme le Tao ?)

oui. laruelle dirait "la contemplation (de l')Un" a-thétique (de) soi.
De toute façon (pour bien applatir les choses les unes sur les autres), athéisme aussi bien que foi ont produit les dogmes de l'esclavage et de la souffrance. quel que soit le discours, il est toujours susceptible de faire l'outil pour les opportunistes.  
D'ailleurs, puisque le polythéisme greco-latin a connu sa Renaissance, quand le monothéisme chrétien aura déployé la sienne, l'athéisme ne manquera pas de faire aussi son come-back.
Question de cycle, entre cinq cents et mille ans, on va dire...

Certainement... tu peux développer s'il te plaît ? Qu'entends-tu par "ultimes conséquences de l'athéisme" ?

Traduction et note de Mario Meunier.

La matière n'a pas pu s'auto-créer (si elle l'a pu, je l'appelle Dieu alors), et surtout la cohérence, l'ordre du Monde dont parle Marc-aurèle me semble provenir nécessairement d'un Plan Intelligent.

Je suis sûremenent fermé d'esprit, mais je considère qu'un philosophe athée restera toujours bloqué à un certain degré de vérité.
 
 

 
C'est intéressant. Tu peux développer ?

Au risque de me répèter :  
J’appelle mondains, terrestres ou grossiers ceux dont l’esprit et le coeur sont attachés à une petite portion de ce monde qu’ils habitent, qui est la terre; qui n’estiment rien, qui n’aiment rien au delà: gens aussi limités que ce qu’ils appellent leurs possessions ou leur domaine, que l’on mesure, dont on compte les arpents, et dont on montre les bornes. Je ne m’étonne pas que des hommes qui s’appuient sur un atome chancellent dans les moindres efforts qu’ils font pour sonder la vérité, si avec des vues si courtes ils ne percent point à travers le ciel et les astres, jusques à Dieu même; si, ne s’apercevant point ou de l’excellence de ce qui est esprit, ou de la dignité de l’âme, ils ressentent encore moins combien elle est difficile à assouvir, combien la terre entière est au-dessous d’elle, de quelle nécessité lui devient un être souverainement parfait, qui est DIEU, et quel besoin indispensable elle a d’une religion qui le lui indique, et qui lui en est une caution sûre. Je comprends au contraire fort aisément qu’il est naturel à de tels esprits de tomber dans l’incrédulité ou l’indifférence, et de faire servir Dieu et la religion à la politique, c’est-à-dire à l’ordre et à la décoration de ce monde, la seule chose selon eux qui mérite qu’on y pense. La Bruyère.
 
Ce texte est un peu hautain je le reconnais...  
 
Comment appréhender le Monde de manière globale en niant l'existence d'un Etre Intelligent, alors que nous-mêmes, faibles créatures imparfaites, avons déjà une petite intelligence ? Comment l'intelligence peut naître de rien ? Qui ou Quoi a décide de la gravitaion ? De l'évolution ? de la Vie ? D'où viennent ces globes de feu qu'une force inconnue condense ?

 
Les philosophes athées, ou du moins une bonne partie, et dont je ne suis pas, ne nie pas vraiment l'existence d'une intelligence supérieure comme tu l'appelles. Au lieu de dire (Dieu a créé le monde) il se contente de dire (Le monde est). C'est aussi leur façon d'exprimer leur humilité et les limites de leur condition humaine. Car ne possédant qu'un intellect imparfait, comment l'homme peut il débattre pour ou contre l'absolu ? Dans les deux cas son raisonnement, vu ses limites, ne peut être que boiteux.
 
C'est pourquoi la croyance en Dieu ne peut provenir selon moi que d'une intime conviction, ancrée au plus profond de l'âme, qui tient son essence et sa force d'un atmosphère "impalpable" qui entoure l'être. L'homme ne peut croire en Dieu parce qu'il sait, il croit en Dieu parce qu'il sent.

Soit tu considères que Dieu est l'objet d'une croyance, et dans ce cas il n'a pas sa place en philosophie, car appartenant à l'opinion et ses préjugés. Soit tu considères qu'il y a une certaine intuition de Dieu et là, sa aurait plus sa place en philosophie. Perso j'ai aucune intuition de ce genre. Et m'émerveiller, contempler, s'interroger sur l'ordre apparent du monde, son esthétisme etc... ne parait aucunement appeler une intuition d'un Dieu créateur du type du dieu chrétien.

Ce n'est pas mon avis.
 
Tout comme on peut déduire la trajectoire d'une planète, je pense qu'on peut déduire l'existence d'un Etre Intelligent.

C'est le dieu chrétien qui t'embête ? Ou le concept de Dieu en général ?

Les concepts d'entités transcendantes.

 
Tu parles d'un raisonnement, par x et y, en présentant des arguments inattaquables, qu'un être intelligent existe, comme on calculerait la trajectoire d'une planète ? Je voudrais bien le voir. L'humanité court derrière depuis qu'elle sapiense.  
 
A part réchauffer l'argumentation de Descartes je vois pas ce qu'on peut me servir

Le Tao, le Tout de Marc-Aurèle ou le Dieu de Spinoza te conviennent mieux ?

Je me suis mal exprimé, je voulais dire qu'on peut déduire l'existence de Dieu d'un ensemble d'observations et d'arguments. Je voulais surtout insister sur le fait que Dieu n'est pas accessible seulement par le coeur/ les sensations mais aussi par l'esprit.

 
Oui. (enfin pour le Tout de Marc-Aurèle je sais pas, je connais pas)

je ne sais pas ce que je pourrais rajouter à ce qu'a dit rahsaan. la lecture d'auteurs comme Deleuze, qui poussent les concéquence de l'athéisme dans les recoins les plus profonds de notre sens commun, retirant tout ce qui en notre compréhension du monde s'appuie sur Dieu (le langage et l'unité sémantique objectivée, la psyché et l'unité du moi, la représentation en général (aussi bien conceptuelle que politique), la temporalité linéaire hérité du judaïsme et des eschatologies bibliques, etc...) peut montrer tout d'abord qu'un monde peut tenir debout, être merveilleux, complexe etc. sans démiurge.
Nietzsche, dont tu fais peu de cas pour cette raison étrange :

et qui a le premier en occident exploré les conséquences de ce qu'il a appelé la mort de Dieu n'a pas été cependant épargné, dans son exploration, d'expériences proches de la mystique, notamment à travers la vision de l'éternel retour du même. tu peux lire un très bon texte de Heidegger dans "chemins qui ne mène nulle part".
il développe par exemple :

 
très souvent il est remarquable que les athées et les mystiques (ceux parmi les "croyants" qui ne répètent pas un dogme, mais s'annihilent jusqu'à la bêtise dans leur expérience intime que dieu est en eux) se rejoignent souvent dans le fait que, une fois l'espoir arraché (de paradis, de protection divine, d'ordre sécurisé du monde par un Bien une Vérité une Justice une Rétribution...), même chez Me Eckhardt une fois dieu Lui-même arraché, de la pensée et du coeur, alors, dans l'abandon et l'effondrement, dans l'évanouissement de la pensée et du monde connu, l'expérience du sacré peut commencer.
expérience est ici à comprendre comme vécu.
D'ailleurs, dans certaines sectes, le nom de Dieu est interdit totalement, notamment dans la cabale juive (comme l'illustre bien ceci)
 
regarder le chaos, pour un athée, c'est regarder par l'oeil de dieu, affronter la folie...
 
mais tout cela ne me concerne pas ; c'est une peu comme le mépris des gens de gauche pour les gens de droite et visversa. Les athées font des grimaces et les croyants lancent l'anathème de leurs mépris. le tout sans l'ombre d'un début de pensée.
L'athéisme est une épreuve, une épreuve de solitude, que bien des grandes spiritualités figurent sous la forme d'ascèses, de jours dans le désert, etc.
un croyant qui n'a pas osé remettre sa foi dans les mains de Nietzsche me fait sourire autant que celui qui se dit innocent et pur alors qu'il n'a tout simplement jamais croisé le diable. c'est donner des leçons sans jamais être descendu sur le terrain, dans l'arêne du sens.
ce genre de parti pris peut suffire au passant. mais je doute que quelqu'un décidé à entrer dans la pensée comme activité et à entrer en philosophie puisse faire l'économie de l'athéisme le plus virulent autant que de la fréquentation du mysticisme le plus éclatant. et cela en s'abstenant de classer les acteurs du passé comme sur un podium

 
Pour les stoïciens, la Nature est un grand tout vivant, ordonné et parfait. Tout ce qui est obéit à une nécessité d'ensemble. Etre libre, c'est connaître cette nécessité et l'accepter.