Reprise du message précédent :
sylvva t'abuses, un peu d'auto-critique enfin...
 
Sinon alcyon, effectivement c'est une connerie que la physique de Newton n'est plus utilisée. Sinon pourquoi continuer à l'enseigner au lycée et en sup ? La plupart des physiciens considère que la mécanique newtonienne est une approximation simple et performante de la relativité lorsque la vitesse du mouvement relatif entre les objets étudiés  est faible devant celle de la lumière.

 
Un lien pour enrichir ta réflexion, une conférence de Michel Blay sur le développement du calcul différentiel (les limites toussa toussa) par Leibniz, Newton et toute la clique...
http://www.diffusion.ens.fr/index. [...] idconf=736
Il y a l'idée que, plutôt qu'une solution au paradoxe, le concept de limite permet de confiner, de mettre en "quarantaine" le problème logique, pour développer un outil mathématique puissant. Mais le problème de la limite persite, de manière interne au concept (ou à la fonction pour les deleuziens ici présents).

 
Jugement très dogmatique. On pourrait faire une réponse aussi dogmatique "la seule vraie philosophie est celle qui critique les préjugés de l'opinion, notamment la croyance en une entité transcendant le monde"

J'avoue que ma phrase était un peu provocatrice...
 
Ceci dit, je constate que les préjugés contre Dieu et la religion, que j'avais quand j'étais jeune, sont répartis chez de plus de plus de gens.  

 
Ah mais, c'est bien parce qu'on en avait déjà parlé que j'ai voulu écrire ce texte sur les paradoxes de Zénon.  
 

 
Attends, là je t'arrête. On est pas en 1920, mais bel et bien en 1820.  
La parole comme recueil de l'Etre, c'est du Heidegger, pas du Hegel.  
 
 

 
Merci, je vais voir ça.  
 
Il me semble que j'avais à peu près compris cela : les mathématiques progressent grâce à de nouveaux outils logiques, plus simples et plus efficaces.

>Foutre de : merci pour l'extrait du Cimetière Marin. Oui, "Achille immobile à grands pas", c'est une formule célèbre.
Valéry est d'ailleurs un poète très Eléate, entre le mouvement du vers et l'aspiration à l'éternité, non ?
 
...
 
Je prépare un petit texte sur le Sophiste de Platon. Vous connaissez un peu ou pas ?... Certains l'ont lu ?

Hum... pas forcément, je m'y connais pas des masses en épistémologie des mathématiques, mais je pense pas que ça se passe toujours comme ça. J'ai l'impression que les théories mathématiques élaborées actuellement répondent à des problèmes physiques, économiques, etc... Je sais que les physiciens commandent des théories aux mathématiciens : "on a besoin d'un outils permettant de faire ça ça et ça" et hop les mathématiciens cherchent à developper une théorie qui permettra de faire ça. Or dans le cas du calcul différentiel, il s'agit en partie de répondre à un problème philosophique. Différence intéressante je pense.

oui, of course

neo:
  je plaisantais biensur, dejà lu 2-3 bouquin sur la question...D'ailleurs outre l'univers elegant, que la plupart d'entre vs ont lu, j'ai aussi bcp aimé "au delà de l'espace et du tps"  de Marc Lachieze Rey...bouquin tres sympa sur les rapports entre geometrie et les physique.
 
merci pr le lien sur les maths

Ah vi ok, scuse moi alcyon...

  pas de mal...comme l'a dejà dit un type plutot brillant(arf ), tu sais la physique et moi...
d'ailleurs vu que t'as lair de toucher plus ta bille sur ces questions, t'aurais pas quelques bouquin (pas plus de 3...lol) sympa, pas trop dur pour un non scientifique sur histoire de la physique, ptet ses interactions avec la philo, etc...?

Euh, par exemple :
Le nouvel esprit scientifique, Gaston Bachelard
Les philosophes et la science, Pierre Wagner
La philosophie des sciences au 20ème siècle, Barberousse Kistler et Ludwig
 
Approche plutôt philosophique. Pour ce qui est d'une approche principalement historique de la physique, je sais pas vraiment.

danke

Pour revenir à mon interrogation sur l'extériorité. Finalement je crois que le problème exacte est celui-ci : le concept d'extériorité est un concept spatial, c'est-à-dire décrivant des rapports entres objets possèdant un certain volume. Lorsqu'on parle de l'extérieur de l'esprit, on est donc dans une conception métaphorique, l'usage de concepts spatiaux n'étant pas a priori pas applicable de manière légitime dans ce contexte. On pourrait élargir cette critique à l'ensemble de la métaphysique classique : un Dieu infini ? Or la finitude on se représente ça comment ? Dans l'imagination à l'aide d'un objet présentant un volume fini. Un Dieu extérieur à la création ? Mais l'espace appartenant à cette création, comment Dieu pourrait-il être extérieur à cet espace ?

J'ai bien peur que le cerveau humain soit trop ridicule pour appréhender ça...  

Et il n'est pas trop ridicule pour détecter cette entité ? il y a clairement une contradiction dans ta position.

On détecte notre soleil par exemple, mais on ne sait pas d'où il vient exactement ni quel est son but...

Oué, et tu détectes Dieu de la même manière que tu détectes le soleil ? tu m'étonnes là...  

Non, mais c'était pour montrer que l'on pouvait avoir conscience d'un phénomène sans pour autant être capable de comprendre son mécanisme.

Me semble qu'on connait assez bien les mécanismes de naissance et de mort des étoiles non ?
Cela dit, si tu prétend qu'il existe une conscience du phénomène "Dieu", ça ressemble à quoi ? une révélation ?

 
ben, je ne sais pas trop te répondre à ça. Pour moi, c'est un vrai besogneux ; mais je ne sais pas si c'est pour tendre à l'inaltérable durée

Sylvva, certainement...

Il semble que mon précédent post à vous adressé n'a pas été bien entendu, je me permets donc de le poster de nouveau
 
quand vous dites :
 

 
vous ne répondez pas vraiment à mes questions qui étaient

 
en revanche, j'avancerai pour ma part, suite à certains posts que j'ai déjà dévelloppés concernant deux ou trois propos de Gilles Deleuze, qu'en tant que victime de misandrie, je conviendrai des droits de la femme quand des droits du "vir" auront été établis, et que je fêterai la journée de la femme quand une journée de l'homme sera calendrifiée.
En attendant, j'avoue que l'indifférence me semble devoir être, quant à vos problèmes de sexisme, à la mesure de celle que je vois manifestée par les femmes vis à vis des violences que subissent de leur part les hommes. Je ne vous ai pas vue sensible à l'égalité des revendications. Ne protestez-vous que pour les catégories où vous vous reconnaissez ou bien donnez vous de la voix pour les droits des autres ?
 
 
C'est pourquoi je veux bien être disqualifié
 

 
et je pense que c'est un gage de qualité pour nos échanges que vous ne vous adressiez jamais à ma personne. Il me semble même que c'est un critère de base que Socrate lui-même (enfin le lui-même de Platon) énonce dans le Gorgias. C'est dire que c'est le B-A-BA de l'exigence. Sinon, les "idées", du moins les propos, ne peuvent qu'y gagner.
 
 
 
enfin, je lis attentivement ce que vous écrivez à propos de :
   

je vous rappelle que mes questions étaient les suivantes :
 

en tant que questions, elles n'affirmaient rien quant à l'article que vous nous soumettiez, ni prétendre l'avoir déjà lu en son entier (peut-être par manque de temps), ni en tirer des jugements hâtifs. peut-être témoignez-vous en l'occurence d'un peu d'impatience pour la lenteur de ma pensée (lenteur toute contextuelle, bien sûr - et puis gagez du dépaysement que peut susciter la nouveauté de cet auteur que vous nous faites découvrir).
 
en revanche, mes questions demeurent :
en quoi une pensée qui s'appuie sur les neurosciences (vos arguments contre le dernier livre de Fr. laruelle dont je doute que vous ayez lu le contenu, même si vos critiques ne sont pas injustifiées, il va sans dire...) échappe-t-elle au positivisme et à la mathématisation du réel qui lui sert de réalisation argumentaire (ce que vous appelez la "vérification logique ou empirique" )?
il me semble que la lecture d'ailleurs est une expérience empirique où l'on peut vérifier (mais non pas mesurer mathématiquement, c'est vrai) le fonctionnement de la métaphore.
 
vous n'avez pas tort de reprocher à Laruelle un retour au messianisme (vous aurez noté l'étrange dédicace du livre que vous référencez, d'ailleurs, non ?). mais il ne faut pas négliger de noter qu'il n'avance pas une science de l'affect, sur lequel vous devez commettre une confusion de sens avec les sentiments (mais moi-même j'avance encore à tâtons dans ce domaine), mais une science selon l'Un (en tant qu'affect donné sans donation, préphénoménal, dans la mesure où le phénoménal est entendu à travers les sens et les descriptions qu'en ont donnés les tradition husserlo-heideggerienne). Sur l'Un il s'interdit d'avancer quoi que ce soit, par exigence scientifique justement.
 
 
je regrette un peu, pour la qualité de nos échanges, que vous vous retiriez derrière le contenu de textes qui sont publiés ailleurs. si MMS avait voulu qu'on le lise, il aurait pu poster ici. Peut-être pourrions-nous vous lire, plutôt que des extraits de vos lectures propres (d'autant que l'article est déjà lui-même un compte rendu assez elliptique d'un livre que vous êtes pour l'instant seule parmi nous à avoir lu). ça ne manquerait pas de nous enrichir, si j'en crois le médiocre portrait que vous dressez de nous.
Mais c'est une demande que je ne fais qu'en mon nom, d'autres auront l'emploi du temps qui convient aux visites que vous proposez, je n'en doute pas

 
Il y a une querelle comme ça, dans les Réponses aux objections, de Descartes. Dieu est-il étendu ? Pour autant que je me souvienne, Descartes répond, comme souvent, qu'il ne veut pas s'empêtrer dans une querelle de mots, et qu'à la limite, si on veut, oui, Dieu est étendu, mais pas comme un corps fini est étendu.  
Bref, ce point resterait à éclaircir...  

"Assez bien" est assez présomptueux... Et la science s'occupe du comment et non du pourquoi.

Observation de la cohérence du Monde, de la Vie.
 
L'admirable arrangement des planètes, des comètes et du soleil ne peut être l'ouvrage que d'un être tout puissant et intelligent. Isaac Newton
 
 
 

 
C'est l'argument sur l'existence de Dieu, par la beauté du monde. Le monde est si beau, comment n'aurait t-il pas été créé par un Dieu artiste ?
Mais c'est une variante de la preuve par la finalité : le monde doit avoir une fin, sinon la vie est absurde.  
 
En tout état de cause, il n'y a pas de preuve définitive, seulement des arguments et des contre-arguments.  
 
Si le monde n'a pas de fin, on peut estimer que la vie est absurde. Mais absurde par rapport à quoi ? Par rapport à ce que Dieu aurait dû faire ?... Mais que savons de ce qu'il aurait dû faire ? Et même en imaginant que nous ayons accès aux intentions de Dieu, cela résoudrait-il le problème ?  
Nous pourrions toujours nous demander : mais pourquoi , mon Dieu, comme ça et pas autrement ?...  
La curiosité humaine est insatiable, elle lasserait Dieu lui-même.  

quand on demandait à Levinas s'il croyait en Dieu, il demandait ce qu'on voulait dire par là...
c'est-à-dire, quelle définition du concept de Dieu donnez vous si vous voulez qu'on parle sérieusement?
 
c'est bête, mais un peu de méthode ne fait pas de mal.
une problématique, un concept disait Deleuze.
Donc commençons par le commencement...
de quoi parlez-vous ?

Etre suprême, créateur de l'univers.

soit, mais qu'appelez-vous "être". En savez vous rapporter les aspects ontologiques, ou est-ce unmot remplaçable dans votre discours ?
 
deuxio : en quoi consiste sa suprématie? la suprématie de l'univers comme totalité des totalités n'est-elle pas déjà suffisante à penser ?

 
Hmmm... chipoter quelqu'un sur Dieu, n'est-ce pas un peu "orienté" ?    
Je veux dire : sommes-nous aussi tâtillons sur d'autres termes ?  
Si on devait s'interroger sur les mots corps, chair, volonté, désir etc. , est-ce qu'on ne pourrait pas aussi demander des définitions à l'infini, pour coincer son interlocuteur ?

il me semble que socrate procède ainsi jusqu'à accord sur la définition... libre à toi de concidérer socrate comme un chipoteur

mais on pourrait essayer d'arrêter des définitions aussi pour "chair", "volonté", etc.
chez les auteurs qui utilisent ces concepts on trouve des définitions précises. et le travail d'affinement de ces définitions tient d'ailleurs une grande place dans leur oeuvre, non ?

 
Ses adversaires le considéraient ainsi.  
 
Non mais tu vois bien ce que je veux dire : le thème de la non-existence de Dieu est aujourd'hui gagné d'avance. Grâce à l'appui des Lumières, de la science, de l'esprit critique, de la lutte contre le scepticisme etc. il est entendu que Dieu n'existe pas. Essayer de dire le contraire, c'est perdu d'avance. Comme à une époque, essayer d'être athée, c'était perdu d'avance.  
Voilà. Je veux dire qu'il y a aujourd'hui un discours anti-religieux bien établi, qui fonctionne, qui ronronne, prêt à entendre ses adversaires et à leur expliquer gentiment qu'ils ont tort, qu'ils ne sont plus dans le coup.  
Donc je dis : si qq1 arrivait en disant "je vais démontrer que la subjectivité/la chair/le neutron/l'acide gras non-toxique/la bouillabaisse lilloise/l'homme de gauche nouveau/ existe", il rencontrerait moins d'opposition.  

 
Bien sûr.

Etre comme une entité qui est.  
 
ça peut paraître un peu bizarre mais je le conçois comme ça.

Suprême car Il a créé et modelé l'univers donc il en est le Maître.
 
 

Tu devrais relire les grands philosophes, les grands scientifiques et peut être tu serais moins sûr de toi sur une question philosophique qui est intemporel et qui n'a rien à voir avec la science...    

 
Hmmm... tu ne comprends pas bien ce que j'ai dit.  
 
...
 
La question de l'existence de Dieu est peut-être tout simplement une fausse question. Et cela, peut-être que les athées auront plus de mal à l'admettre que les croyants.

mais qu'est-ce qui le distingue d'une fiction; qui consisterait par exemple à percevoir l'univers comme fini et à penser un englobant ?
ce que j'aimerais voir précisé, ce sont les attributs de cette "entité" : en quoi n'est-ce pas le fantasme d'un suprême papa, ou d'un suprême horloger, ou d'un suprème sarkosy ? en quoi n'est-ce pas un simple réservoir formel pour l'imagination ou un bouche trou pour les limites du savoir ?
 
et aussi, quel lien tu lui octroies avec les religions instituées (en europe, en asie, en afrique etc...). parce que globalement, on ne parle pas souvent de Dieu sans parler de culte.

C'est possible et si tel est le cas, désolé.    
 
Mais alors, explique moi ça :

C'est de l'ironie ?

quand tu cites

je me demande en quoi ce n'est pas plus simplement "ordinaire". en quoi l'ordinaire est-il si admirable ? newton n'est-il pas en train de s'émerveiller devant ses propres capacités contemplatives (regardez comme ce que je regarde dans la nature est beau... il y aurait du coup beaucoup à dire sur l'admiration de la régularité et les critères esthétiques qui déterminent son jugement)?
N'est-ce pas aussi impliquer l'existence de dieu par la seule preuve d'un phénomène sensible ?

C'est une définition. Après on compare la réalité à la définition. Le fait qu'il est très peu probable que le hasard ait créé un Monde aussi cohérent est un argument. (pas une preuve)

C'est juste une théorie disant que le Monde a nécessairement besoin d'un Créateur. D'où viennent les lois (gravitation, évolution) ? L'atome s'est-il créé lui-même ?  

Il y a les déistes par exemple, qui considère (grossièrement) Dieu juste comme une Force régissant l'univers.
 
Mais je pense que le concept de Dieu dans les religions, est très proche du Dieu des savants/philosophes. Mais je serais plutôt partisan d'un Dieu conscient car la conscience ne vient pas de rien. Si elle ne vient pas de rien, elle existait avant nous, et donc Dieu doit être conscient.