Reprise du message précédent :
>Le Vicaire : pour aller dans ton sens, c'est vrai que, comme dit Montaigne (et Pascal), nous ne nous contentons pas de souffrir de maux réels. Il faut encore que nous anticipions sur les maux à venir (et donc que nous en souffrions avant l'heure), et encore nous nous inventons des maux imaginaires.  
Mais à titre personnel, j'aime mieux rêver que je me prends une droite que m'en prendre vraiment une.  

Bien d'accord avec toi. Mais on passe plus de temps à penser qu'on va en prendre une qu'on en prend une réellement. Souvent il suffit d'entendre le mot "cancer" (désolé je voulais pas vous pourrir la matinée) pour sentir un vrai malaise.

 
Oui là, je te suis mieux.
 
Je ne serais cependant pas aussi affirmatif sur l'absence totale de conscience chez les animaux.
 
Un exemple troublant.

Troublant oui. Rousseau observe déjà une forme de pitié primitive chez les animaux. « On peut impunément égorger son semblable sous sa fenêtre; il n'a qu'à mettre ses mains sur ses oreilles et s'argumenter un peu pour empêcher la nature qui se révolte en lui de l'identifier avec celui qu'on assassine. L'homme sauvage n'a point cet admirable talent ; et faute de sagesse et de raison, on le voit toujours se livrer étourdiment au premier sentiment de l'humanité. » (Discours sur l’origine de l’inégalité - première partie- p. 214 ed. GF). Les vautours sont moins compatissants.

Tiens, c'est curieux. Il vient de m'arriver un drôle de truc, là tout de suite.
 
C'est dommage, cela casse un peu mon argumentation mais je pense avoir trouvé l'explication raisonnable de cette vidéo.
 
Il n'y a pas de compassion du tout en fait mais simplement une confusion. Le geste de l'hippo est vraisemblablement un geste maternel. L'antilope jouerais simplementle rôle du petit hippo attaqué par un croco.
 
Il y a une autre vidéo qui corrobore un peu mais je ne sais pas si elle se trouve sur la toile. On y voyait une antilope mettre bas juste à quelques mètres d'un guépard. Le petit pête juste son cordon et le fauve attaque. La mère oublie légèrement son instinct maternelle et se taille vite fait, laissant le petit antilope encore humide à la merci du guépard. Lequel guépard se trouve un peu dubitatif juste au-dessus de ce truc gluant qui tente difficilement de se mettre sur ses pattes. Quelques secondes s'écoulent, le petit arrive juste à se mettre debout et se met à têter se qui lui passe à portée, càd le guépard !
Perplexité du fauve qui se barre en s'interrogeant sur la vie, l'univers le reste. Dans l'épilogue, l'antilope vient récupérer son petit et les deux gagnent le droit d'essayer de survivre encore un peu.

[quotemsg=12081499,5732,85948]Tiens, c'est curieux. Il vient de m'arriver un drôle de truc, là tout de suite.
 
C'est dommage, cela casse un peu mon argumentation mais je pense avoir trouvé l'explication raisonnable de cette vidéo.
 
Il n'y a pas de compassion du tout en fait mais simplement une confusion. Le geste de l'hippo est vraisemblablement un geste maternel. L'antilope jouerais simplementle rôle du petit hippo attaqué par un croco.
 
En quoi le fait qu'il y ait confusion est contradictoire avec le "geste maternel" de la compassion ? La mère potame n'aurait pas agit de la sorte avec son petit ?

D'une part, c'est quand même de l'ordre de l'instinct et ne nécessite pas de niveau de conscience très très élevé. Par définition, c'est même un des comportements type qui est favorisé par la sélection naturelle.
 
D'autre part, la mère hippo ne se met pas "à la place" de son petit quand elle lui vient en aide.
 
Le terme compassion me parait un peu usurpé sur ce coup.

Les animaux ont de la conscience et de la culture pour certains, faut arrêter les délires dualistes.

En passant...

http://www.fourrure-torture.com/fourrure-chine.html

Et pour éviter de rester sur trop d'amertume :

http://fr.youtube.com/watch?v=ceQr90C0Em0

Niveau de conscience très très élevé ? Qu'est-ce ? Je ne remets pas en doute les "états de consciences modifiés" pour en avoir eu quelque expérience mais pourquoi doit-on les inscrire dans un système hiérarchique qui suppose, d'une part, que la "conscience animale" est d'un niveau inférieur (parce qu'afférente à l'instinct - lui même déjà défini en rapport à la "conscience humaine" - ce qui ouvre de nombreuses questions) et, d'autre part, que la "conscience humaine" est supérieure puisqu'elle est, entre autres, dominante du seul point de vue de la technique selon un horizon téléologique particulier (i.e. le contrôle sur la nature) ?

Ensuite qu'il soit dit que l'hippopotame va réagir selon certaines circonstances pour protéger son petit - ce qu'affirment les études étho-logiques - ne nous renseigne pas du tout sur le vécu (sa chair et son os) de l'hippopotame (tout au plus ne pouvons nous qu'effectuer une analogie), il est donc à mon sens tout aussi inconsistant d'asserter qu'il n'y ait pas de compassion. Malgré cela, j'ai tendance à accorder à l'analogon toute sa dignité contre un usage désincarné de la raison (pure) pour oser lui faire confiance (se laisser emporter par une puissance d'empathie) et voir dans le regard d'un animal, dans ses gestes, un ethos qui dépasse la simple allusion mécaniste.

Pour rappel, la catégorie "animal" recouvre une telle multitude de singularités qu'il serait dérisoire de les écraser par des généralités aussi abusives que ce que l'histoire de la philosophie nous a déjà gratifié. Je vois par exemple plus de similitudes entre un Homme et un Bonobo qu'entre un Bonobo et une crevette, et pourtant le Bonobo est mis dans le même sac que la crevette (et à une époque pas si lointaine, l'indigène était dépourvu d'âme, comme la crevette).

 
Merde, la vidéo a été retirée.  
 
...
 
Dernière épreuve ajd : je suis tombée sur un texte de Saint-Augustin (Confessions, VIII, 9), sur la faiblesse de la volonté.  
J'ai l'impression que ça s'est plutôt pas mal passé.  
Mais c'est pas encore gagné que je sois admis.  
Résultats lundi, 16h.  

Je ne vois pas le problème de parler de niveau de conscience. Outre que je ne plaçais pas forcément l'homme au sommet de la hiérarchie (même si c'est tentant, pas seulement en référence à la techne), ma phrase ne disait pas que l'hippo n'avait pas de niveau de conscience élevé, je ne m'intéressait qu'au comportement.
 
Quant à la compassion chez l'hippopotame, si l'éthologie ne peut pas en rendre compte, alors elle est juste totalement inaccessible à notre expérience sensible et peut-être vaudrait-il alors mieux de ne pas en parler.
 
Sur le sujet (pas la compassion mais sur l'animalité), je me permet de conseiller à ceux que cela intéresse, la lecture de David Lestel (un philosophe éthologue ou le contraire), dont un bon bouquin introductif s'appelle "Les origines animales de la culture".

 
La même chez le concurrent.
 
Et croisage de doigts pour toi.

Je conseille à mon tour son compère Alain Prochiantz. C'est un mec, quand il parle de l'oreille humaine, il montre du doigt ses propres oreilles. O_o

'Phenomenology is not a crime'
 
J'avais plutôt été déçu par 'la biologie dans le boudoir' (sauf par le titre), tu a d'autres de ses bouquins à conseiller en particulier ?

 
Faut vivre dans un bocal pour dire des trucs pareils

En fait je n'ai jamais ouvert de bouquin de Prochiantz, j'ai juste vu ses conférences sur Diffusion des Savoirs (et une par je crois l'Université de tous les savoirs qu'il a fait avec Lestel, d'où le "compère" ) et les ai beaucoup apprécié.

 
Ou avoir quelques notions d'éthologie.

Un truc qui me passe par la tête, avant que je prenne le temps de me poser pour répondre à deux trois trucs :
Il a été dit plusieurs fois que la connaissance du second genre chez Spinoza est une connaissance objective et par concepts, donc que par là le chemin est barré. Mais dire ça, c'est interpreter Spinoza de façon très intellectualiste, c'est le lire cartésiennement, c'est jeter le bébé avec l'eau du bain, c'est avoir une telle méfiance pour la connaissance distanciée qu'on tire sur un allié. Si on doit s'interdire le second genre on est mal barré.
Je laisse la parole à G. D. : "Dès lors le second genre de connaissance, simplement j'insiste sur ceci c'est que ce n'est pas du tout une connaissance abstraite" (à partir environ d'un quart du texte).
 
Peut-être que finalement il faudra que je réponde à Foutre à propos de ces histoires de main.

Pourquoi le chemin serait barré par là ? Deleuze, en tous les cas, puisque tu le cites (:D) n'a jamais dit ça.

D'ailleurs à ce propos, un bruit rapporté qui vaut ce qu'il vaut : on m'a dit que quelqu'un lui aurait dit que Deleuze ne voyait pas l'utilité d'un troisième genre de connaissance et que, donc, le second se suffisait à lui-même dans son dépassement de la connaissance du premier genre, cad  par les effets d'une chose sur soi. Le troisième genre étant impliqué dans le second (si on veut bien croire ces propos rapportés).

Deleuze était justement un appui.
Le chemin n'est pas barré par là (c'est-à-dire qu'il est possible et qu'on peut toujours l'essayer, rien de plus pour l'instant), oui, et je voulais justement titiller au passage une certaine méfiance de certains lecteurs, un peu immodérés dans leur lecture d'une certaine phénoménologie (celle qui met des tirets partout et celle qui met des Archi- partout), méfiance pour la connaissance objective qui confine à une mythification superstitieuse de la science et de la technique, méfiance dont l'anti-modernité révèle surtout la modernité (elle sent l'employé de bureau qui a été dépossedé de tout art et qui forme une machine avant l'heure), et conduit à un horizon bien étriqué puisqu'elle se ferme bien des domaines et la possibilité de la voie "second genre de connaissance".
(J'admire les sommets de vagueness que je suis capable d'atteindre. Je suis plus général à chaque ligne. Ach, tenir sa pensée, que c'est dur.)
 
 

Dans je ne sais plus quel cours, il dit qu'on peut être pour un spinozisme modéré, c'est-à-dire qui s'arrêterait au second genre, et il ajoute que ça lui conviendrait (puis il répond à un étudiant en disant que ce que ce dernier propose, ce serait un spinozisme mutant).
Peut-être qu'il ne se sentait pas encore capable de franchir le pas, parce que par la suite, la vitesse infinie, la deterritorialisation absolue, c'est à mon sens justement sa version braque et mutante de l'amour intellectuel de Dieu.

 
Braque ou Baroque ?
 
...  
 
Au passage, il faut noter que l'intervenant appelé "Comptesse" devait être un sacré emmerdeur, qui interrompait souvent Deleuze pour dire des choses qui n'allaient pas dans son sens.
Exemple de réponse de D. , à la fin du texte cité par Baptiste R :  
"Gilles:  J'avoue que je comprends bien tout ce que tu dis; ça peut même me paraître très intéressant, mais j'avoue que, à mon avis, ça n'a rien de spinoziste."
   

Oui, c'était Vincennes
 
 
J'ai visité cette université qui a été déplacée en Seine Saint-Denis, je crois que l'ambiance n'a pas vraiment changé  

 
 
en tout cas ce sera nécessaire pour que je comprenne le lien avec cette histoire de connaissance de second genre... ou alors je ne me souviens plus  de ce que j'aurais dit à l'époque

Potin mondain : le premier au capes philo de cette année est le fils de Sylviane Agacinsky et de Jacques Derrida...
Edit : agreg de philo

Bon, bah je suis recalé au capes de philo.    
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
PU-TAIN !!! Il me manque deux points !
Il fallait en tous 53 points sur les 5 épreuves écrites + orales, et j'en ai eu 51.
Je suis allé voir les membres du jury, qui ont repris avec moi mes prestations orales. J'ai eu des conseils assez encourageants : je ne suis pas à côté de la plaque du tout, mais il m'a manqué quelques références et plus de précisions ici ou là.  
 
Mes notes :  
ECRIT
Dissertation ("De quoi y a t-il histoire ?" ) ---> 9
Texte (Bergson, Matière et mémoire, III) --> 14
 
ORAL
Leçon ("Pourquoi punir ?" ) --> 8
Epreuve sur dossier ("Conscience et expérience" ) ---> 7
Texte (Saint-Augustin, Confessions VIII, 9) ---> 13
 
Allez, je vais me consoler en partant en vacances dans le Cantal*, avant d'aller patauger dans la gadoue du pays de Bray** l'année prochaine, en tant que prof de français.    
 
 
*pays d'origine du commissaire Maigret
** pas loin de chez les Bovary et du pharmacien Homais  

 
Sur Publinet, le premier reçu au Capes est une femme.  

 
Oui, le fils Agacinsky, il est premier à l'agreg de philo. C'était la première fois qu'il le passait.  

On est allé au café, avec un pote : on a bu le Coca de la défaite.  
A côté, yen avait deux qui buvaient le champagne de la victoire.
 
Après, les membres du jury ont commencé à rappliquer dans le café.  

Arf desoler pour toi Rahsaan, en tout cas c'etait interessant de suivre ton parcours en "temps reel"
Tu va le repasser l'an prochain?

 
Oui... en espérant qu'il y ait un peu plus de places, ou pas moins (idem pour l'agreg). Parce que sinon je vais vraiment commencer à tirer la langue.  

tu nous fera suivre ca, et bonne chance , et surtout bonnes vacances la

Alors déjà j'aurais une demande à l'aimable assistance : on m'a mis dans la tête une phrase de Michel Henry, "le réel est affectif de part en part". Quelqu'un aurait-t-il la référence précise de cette phrase ?
 
En échange, un extrait de Chesterton :
"Rien ne trahit plus singulièrement un mal profond et sourd de la Société moderne, que l'emploi extraordinaire que l'on fait aujourd'hui du mot "orthodoxe". Jadis l'hérétique se flattait de n'être pas hérétique. Cétaient les royaumes de la terre, la police, les juges qui étaient hérétiques. Lui il était orthodoxe. Il ne se glorifiait pas de s'être révolté contre eux ; c'était eux qui s'étaient révoltés contre lui. Les armées avec leur sécurité cruelle, les rois aux visages effrontés, l'Etat aux procédés pompeux, la Loi aux procédés raisonnables, tous comme des moutons s'étaient égarés. L'hérétique était fier d'être orthodoxe, fier d'être dans le vrai. Seul dans un désert affreux, il était plus qu'un homme : il était une Eglise. Il était le centre de l'univers ; les astres gravitaient autour de lui. Toutes les tortures arrachées aux enfers oubliés n'auraient pu lui faire admettre qu'il était hérétique. Or, il a suffi de quelques phrases modernes pour l'en faire tirer vanité. Il dit avec un sourire satisfait : "je crois bien que je suis hérétique", et il regarde autour de lui pour recueillir les applaudissements. Non seulement le mot "hérétique" ne signifie plus être dans l'erreur, il signifie, en fait, être clairvoyant et courageux. Non seulement le mot "orthodoxie" ne signifie ne signifie plus qu'on est dans le vrai ; il signifie qu'on est dans l'erreur. Tout cela ne peut vouloir dire qu'une chose, une seule : c'est que l'on ne s'inquiète plus autant de savoir si l'on est philosophiquement dans la vérité. Car il est bien évident qu'un homme devrait se déclarer fou plutôt que de se déclarer hérétique." Le bohème, avec sa cravate rouge, devrait se piquer d'orthodoxie. le dynamiteur, lorsqu'il dépose une bombe, devrait sentir que, quoiqu'il puisse être par ailleurs, il est du moins orthodoxe."
 
 

Maniériste.
(Le slogan du maniérisme pourrait être "envoyer la réalité se faire voir ailleurs".)
 
 

Alors... Je pars de l'idée que les trois genres de connaissance ne correspondent pas à des approches établies et déjà existantes. Spinoza n'est pas un mauvais épistémologue qui se contente de nommer d'une manière différente ce qui existe déjà, du genre le troisième genre c'est le mystique, le deuxième le scientifique et le premier... disons la condition humaine. Avec les trois genres, Spinoza invente une nouvelle manière de connaitre. Les nageurs existaient certes avant que Deleuze les décrivent, mais avec son talent de conteur, il nous fait véritablement voir un nageur, et surtout un nageur comme on ne l'avait jamais vu. C'est vraiment une nouvelle nage (j'exige une discipline olympique). Au contraire, si on cède à la tentation de référer les genres de connaissance à des pratiques déterminées, on aurait des surprises. Par exemple on pourrait soutenir que le premier genre de connaissance, c'est la science, une certaine science qui a renoncé à saisir les causes pour se contenter des effets, qui a renoncé à toute ambition "métaphysique" de connaitre la réalité en elle-même et se contente modestement (modestie qui lui permet une grande extension) d'étudier de simples corrélations.
A partir de là (si si y a un lien), je m’demande : la pensée, on veut que ce soit quoi ? Dans ce qui a été fait, qu’est-ce qui est bon et doit être continué ? Est-ce que le mauvais (ou l’anecdotique, le non-fondamental) peut coïncider avec une discipline entière (genre philo = branlette ? science = branlette ?)(parmi les chercheurs bien habillés, peut sont aussi radicaux, mais dire "c’est certainement passionnant mais c’est pas mon domaine", cela revient au même. Le désintérêt poli peut être pire que l’hostilité déclarée, cette dernière marquant au moins une volonté d’annexion, de faire mieux que le rival, et donc la reconnaissance d’un projet commun), ou est-ce qu’il y a de la médiocrité partout ? Doit-on frapper d’anathème certaines disciplines au nom d’une absence de potentiel ? Par exemple en 1970 un monsieur trop cité disait que la biologie n’étudie pas la vie. Est-ce que par essence la biologie ne peut saisir la vie qu’en la niant (remarquez que c’est déjà différent de ne pas la saisir du tout), ou est-ce que cette négation n’est qu’une erreur temporaire ?  Si on distingue préalablement une biologie historique, institutionnelle d’avec une biologie en droit, ou encore ce qu’a fait la biologie d’avec ce que peut faire la biologie, est-ce que la ""biologie"" a dit son dernier mot ou a-t-elle sa place dans le noble attelage du carrosse du savoir ?  
On peut traduire ça en demandant : et vous, qu’est-ce que vous faites, qu’est-ce que vous étudiez qui vous semble digne d’intérêt ?
Bref, je réclame un Michel Henry épistémologue et un scientifique dont le bouquin de chevet serait Mille-Plateaux (ouvert au chapitre sur les strates).

sur publinet ils disent qu'il est deux' à l'agreg en effet. Est-ce un positionnement d'ordre génétique ?
Vas-t-il se montrer aussi fort que Pierre Alféri ?
 
 
 
....
 
 
 
Henry épistémologue ? justement, parce que c'est la praxis qui est mise en  avant sur la théoria, je doute que la problématique du savoir affleure chez Henry, parce que le savoir et son épistémologie relève encore de la lumière grecque distanciante. La théorie et sa structuration épistémique n'affleure que si la praxis est celle de la théorie, soit une praxis d'écriture au sens large de "composition de langage", autant dire : culture...
 
pour la citation de henry selon laquelle le réel serait affectif de part en part, je ne sais quoi t'indiquer, on y reconnaît à peine son style... mais "réel" est un mot tellement saturé de non philosophie...

Donc :
"henry nous demande de changer de paradigme d'appréhension, et on peut dire que Laruelle et valdinoci plus encore tentent de déployer l'épistémologie que correspond à ce changement de paradigme, où la distance n'est plus reine, ou la distance est déterminée par un sans-distance passivement premier"
?
 
Par ailleurs, perso théorie et pratique, je sais pas trop ce que ça veut dire.
 
 
Ailleurs par ailleurs (= ailleurs² (je suis déjà Dehors)), je parlais de biologie, mais une biologie en droit, ce serait quoi ? Encore biologie, ou y a-t-il un point de fusion des disciplines ?
 
 
 

Il y a peut-être eu transformation de ma part ou du mec qui me l'a donné.
Bon, merci, je lui demanderai quand je le reverrai.

Sinon, j'ai découvert un mec qui s'appelle Deleuze, c'est vraiment génial. J'ai imprimé ses cours sur Spinoza, je les lis entre deux pauses, ça poutre.

En fait il dit que la pensée crée des concepts. Il y a donc un artisanat conceptuel, un marché aux idées, un bureau des brevets. Mais créer des concepts ce n'est pas bricoler un système pour rendre compte au mieux de comment fonctionne la réalité. Il ne s'agit pas de tailler une robe pour vêtir au mieux la réalité. La réalité il faut la faire de A à Z, robe et mannequin. "Leibniz rejoue la création du monde". Les concepts ne représentent pas, ils ne rendent compte que d'eux même, ils déploient leur monde propre. C'est cela l'immanence. A partir de là, la question est "pouvez-vous vivre comme ça", jusqu'où pouvez-vous assumer les implications de votre théorie.

(Je poste pour me faire un mémo.)
 

Je ne suis pas d'accord.

 
La différence entre la théorie et la pratique, en théorie il n'y en a pas, en pratique, si.
 
 
 
Ne me remercie pas/

 
 
:-)