Reprise du message précédent :

 
justement pr ca que je la trouvais tres drole...parceque pertinente!

Peut-être que ces théories de l'agir moral se préocuppent davantage de décrire comment un sujet prend une décision, alors que les théories "classiques" d'éthique et de morale (Spinoza, Descartes...) étaient surtout prescriptives : en gros, elles nous incitaient à user de raison dans nos actions... donc d'une certaine manière, elles refusaient de prendre en compte l'affectivité dans la vie morale, ou en ne lui accordant qu'une place secondaire.  
C'est Schopenhauer qui a été le premier à affirmer avec force la subordination de droit des facultés intellectuelles à l'affectivité (le vouloir-vivre), donc l'impossibilité d'échapper à ce que les théories "classiques" appellent les passions.
 
Sur un autre topic, j'avais eu un échange intéressant avec un HFRien qui avait travaillé sur Damasio, L'erreur de Descartes : livre qui montre comment les affects du sujet entrent en compte dans sa délibération.

 
ca sent bon Deleuze, "malgré" cette judicieuse ref à Hegel...bon exemple.
je suis tt a fait ok, ca me fait penser à un passage de l'intro d'onfray ds sa cotre histoire de la philosophie, où il commente la definition de Deleuze de la philo comme "creation de concept"...bien qu'il insiste sur les merites de Deleuze, il reproche à cette definition d'être trop empreinte d'idealisme allemand, de reduir la philo au "concept", de lui soustraire toute assise ds la praxis...Pourtant, il me semble justement que bien comprise cette definition de la philosophie fait tout sauf reduire la philosophie à une activité purement theoretik

 
Clément Rosset trouve que Deleuze avait tendance à avoir une approche trop "cérébrale" de la philosophie, des oeuvres d'arts... J'ai déjà eu ce sentiment en le lisant.  
Deleuze parle volontiers de lignes : lignes en peinture, mais aussi lignes conceptuelles, plis des lignes, lignes d'une société, d'un concept... Quoi de plus sec et de plus abstrait que la notion de "ligne" ?... Rosset, dans un article de la revue l'ARC consacré à Deleuze, disait que sa philosophie était comme un biscuit sec (c'était un compliment) : elle était un pur déploiement de la puissance du concept, sans justification autre. Rosset a cette formule magnifique : "Deleuze fait preuve d'un beau manque d'enthousiasme".  
Autrement dit : il ne prétend jamais parler au nom de puissances supérieures, de valeurs supérieures à la vie, d'impératifs moraux, religieux ou superstitieux d'aucune sorte. Il explique des puissances par le concept, les développe et s'arrête quand il a tout exposé.  
Et ce beau manque d'"enthousiasme" va bien sûr de pair avec un bel enthousiasme à inventer une pensée profondément joyeuse.  
 
Mais j'ai souvent ressenti cet aspect "cérébral" de Deleuze. Ce qu'il dit est parfois tellement sec qu'on a l'impression que tout n'est qu'affaire de lignes, de pliures, de diagrammes, de concept, de grille, de schéma...  comme s'il était encore plus spinoziste que Spinoza. Je ne crois pas du tout que la philo de Deleuze soit coupée de la praxis : j'appliquerais à Onfray ce que j'ai dit. S'il ne voit pas la praxis chez Deleuze... c'est qu'il ne l'a pas bien compris.
Mais j'apprécie, après avoir mangé les gateaux secs que sont les livres de Deleuze, les retrouvailles avec les plats copieux que sont les livres de Nietzsche [je ne veux évidemment pas dire que la pensée de D. est très pauvre, bien au contraire : mais c'est son exposition qui est sèche].

Pour faire l'analogie avec la peinture :
Deleuze, c'est du Mondrian : des lignes, des surfaces, sèches, claires, nettes.  
 

 
Un système où règne la création de lignes conceptuelles. On pourrait contester et dire que chez Deleuze, il y a au moins autant la démesure et le chaos, donc pas du tout de lignes claires. Un monde "obscur et distinct" (cf. D&F), où les formes sont toutes menacées par la contingence. Donc, bien sûr, Deleuze, c'est un tableau de Bacon (cf. Logique de la sensation)
 

 
Et c'est Spinoza qui correspond vraiment à Mondrian : la surface blanche est la substance, les lignes sont les attributs et les surfaces colorées les modes (affections de la substance, sections de la surface), qui s'expriment sous plusieurs attributs - lignes.
 
 
Nietzsche, c'est plutôt du Kandinsky : une fête pour l'oeil, une danse multicolore, magique, enchanteresse.
 

 
 
Schopenhauer, sans hésitation, c'est Goya : la souffrance monstrueuse du vouloir-vivre se déchirant lui-même.  
 

 
 
On pourrait continuer : Epicure, c'est un jardin antique idéal peint par Nicolas Poussin...

A noter que dans mon post précédent, je viens de voir que le lien vers le tableau de Mondrian est dynamique : actualisez la page et vous verrez sans cesse un tableau différent.
Si vous êtes pas des gros gâtés

Comme tu dis, Deleuze c'est plutôt Bacon que Mondrian. Comme Bacon, il se coltine au chaos, Bacon en extrait ses têtes terribles, Deleuze des concepts. C'est aussi pour ça que je n'ai jamais trouvé que Deleuze c'était un gateau sec. Mondrian peut-être, mais d'une sécheresse qui vise comme il le dit je ne sais plus où, à libérer la diagonale. Ses horizontales et verticales sèches veulent redonner de l'espace lisse, mais je ne vois pas de chaos présent dans son oeuvre, à moins que, justement, ses lignes géométriques organisent la surface de manière à repousser le chaos

Ah oui, je viens de relire ce que tu dis de Spinoza en rapport avec Mondrian, oui, avec l'idée du flot libre des scolies libéré des axiomes more geometrico, comme les verticales et horizontales de Mondrian libérent la diagonale.

Très bon, le lien diagonale / scolie.
Mais y a t-il des tableaux de Mondrian avec des diagonales ?

Non, justement, la diagonale est virtuelle, en tous les cas il en parle.
Elle n'est pas représentée, elle est censée être libérée par l'agencement des horizontales et verticales.
Mais n'est-ce pas pareil pour le sentiment qu'on a à la lecture des scolies, quelque chose de libre, en dehors du more geometrico ?

Rahsaan, c'est marrant la photo de Goya que t'as sortis c'est une de mes préférées de l'auteur. En terminale je l'avais imprimé, et glissé dans une dissertation de philosophie sur l'art.

Oui, Saturne dévorant ses enfants, c'est un des tableaux les plus célèbres de l'auteur.
Ton prof avait dit quoi ?

Bah il avait rien dit de spé. Que mon commentaire était pertinent. Je sais plus ce que je disais, faudrait que j'essaye de la retrouver quand je rentrerai chez moi. Je crois que dans un paragraphe, je voulais parler de la transmission d'émotions (en l'occurence l'horreur, l'effroi) à travers l'art. Je pense que je voulais évoquer l'émotion au delà de la signification. Pas besoin de chercher à mettre du sens, il suffit de ressentir l'effroi (qui correspond probablement à la peur de la mort de Goya ?). Mais comme je te dis je suis pas sûr, faut que je retrouve ma copie.

L'artiste n'exprime pas QUE son émotion, fût-ce la peur de la mort. Pour ça, pas besoin d'un tableau.  
Il exprimerait plutôt LA peur de la mort en tant que telle, sinon il n'aurait pas fait une oeuvre.

 
 
 
Goya étant Espagnol et les Espagnols ont une vision de la mort très pieuse , ils ont une attitude face a la mort très différentes des autres peuples européens .  
 
Je pourrai en dire plus si ca vous intéresse  

Oui, vas-y.
La corrida par ex. ? Le tragique de Carmen ?...

J'ai l'impression que tu critiques ce que je n'ai pas dit. M'enfin de toute façon je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, ça me parait bien trop "pensée unique". Mise à part que tu réifies de manière abusive quelque chose qui n'existe pas "LA peur de la mort" (car si tout le monde a peur de la mort, personne n'éprouve cette peur de la même manière, cette peur s'inscrit dans un réseau de croyances plus ou moins fortes) à mon humble avis, il est vain de chercher à imposer des normes globales dans l'art. Savoir si le tableau vise à exprimer une expérience particulière, un état mental privé interne à l'auteur, ou un état qui peut être généralisée à l'ensemble de la culture du même auteur ne m'intéresse pas plus que ça. Au final ce qui importe c'est ce que toi tu ressens en voyant l'oeuvre. Après tu peux supposer que ce que tu ressens en voyant, se rapproche de ce que l'auteur ressentait en créant.

 
Les espagnols contrairement aux français, veulement avoir réfléchis à la mort avant qu'elle arrive. Les français sont plutôt (globalement) du genre à essayer d'y penser le moins possible. Les espagnols au contraire veulent réfléchir aux implications de la mort, etc... Quand on m'avait expliqué ça, je m'étais dit que je devais avoir du sang espagnol (en fait non, juste un amateur de la prise de tête philosophique )
 
EDIT : je vais me coucher, demain maths, et la gnole me fait écrire des trucs que je relis pas. Donc un peu d'indulgence les vieux messieurs !

 
Alors, hombre ? Je te trouve bien ombrageux mais tu ne nous as pas parlé de la conception de la mort chez les Espagnols.

 
 
Je n'ai pas fini mon chapitre et je suis en mode loque  

[quotemsg=10822387,4348,82035
Tout ceci pour dire qu'il faut refuser de croire qu'il y aurait des "philosophies" plus "concrêtes" que d'autres. Le cours que nous propose Le Vicaire semble d'ailleurs montré que ces philosophies de l'agir morale travaillent en grande partie à "doser" Aristote avec Kant et de l'utilitarisme, dans des proportions variables selon les auteurs. Mais que gagne t-on à dire que, désormais, on fait de l'éthique appliquée ? Comment croire que les auteurs "classiques" n'ont pas écrit pour qu'on puisse réfléchir à des cas concrêts ?...
 
Que des gens s'inspirant de Kant, Aristote, Stuart Mill etc. veulent s'engager dans des comités d'éthique et que la philo nourrisse leur pratique, très bien. Mais il n'y pas de science des cas particuliers... ni des généralités. Que la philo nourrisse des débats, ok. Mais la philosophie n'est pas une pratique du débat.  
Bref, je reste dubitatif et je me demande ce qu'il y a de neuf sous le soleil. [/quotemsg]
 
Tiens donc l'homme serait toujours un homme ! A quoi s'attendent les "surhumains", à Casanova, à l'homme bionique ? C'est surprenant de constater cette fascination pour un quelconque progrès moral alors qu'il ne s'agit que de mettre en pratique ce que tout le monde raconte depuis 2500 ans. Vous voulez connaître les Romains, regardez votre voisin. La vraie question est de savoir comment cela peut se traduire aujourd'hui et pourquoi les hommes n'écoutant jamais rien il faut toujours rabâcher ? Que ce soit Aristote, Spinoza, Rousseau ou l'éthique appliquée, je ne crois pas qu'il s'agisse de révolution copernicienne éthique (sauf peut être pour Rousseau et sa théorie de l'asocialité et de l'amoralité). Entendons-nous, la question était au départ sur la psychanalyse et le fait que les gens se tournent plus volontiers vers un "psy" pour résoudre leurs problèmes existentiels plutôt que vers la philosophie supposer aussi les résoudre ce qui je crois peut être le cas à condition d'en faire un mode d'existence, c'est-à-dire qu'elle trouve une forme d'implication dans le réel (au sens hégelien ça me va aussi).

 
Ah ok. Ca m'avait échappé.

 
Tiens donc l'homme serait toujours un homme ! A quoi s'attendent les "surhumains", à Casanova, à l'homme bionique ? C'est surprenant de constater cette fascination pour un quelconque progrès moral alors qu'il ne s'agit que de mettre en pratique ce que tout le monde raconte depuis 2500 ans. Vous voulez connaître les Romains, regardez votre voisin. La vraie question est de savoir comment cela peut se traduire aujourd'hui et pourquoi les hommes n'écoutant jamais rien il faut toujours rabâcher ? Que ce soit Aristote, Spinoza, Rousseau ou l'éthique appliquée, je ne crois pas qu'il s'agisse de révolution copernicienne éthique (sauf peut être pour Rousseau et sa théorie de l'asocialité et de l'amoralité). Entendons-nous, la question était au départ sur la psychanalyse et le fait que les gens se tournent plus volontiers vers un "psy" pour résoudre leurs problèmes existentiels plutôt que vers la philosophie supposer aussi les résoudre ce qui je crois peut être le cas à condition d'en faire un mode d'existence, c'est-à-dire qu'elle trouve une forme d'implication dans le réel (au sens hégelien ça me va aussi).[/quotemsg]
 
 
Oui mais ca ne correspond pas au questionnement des individus qui vont voir des psy pour que leur couple marche mieux

A propos des démonstrations de l'Ethique
 
On a admiré la rigoureuse construction du système de l'Ethique de Spinoza, fondée sur un enchaînement de propositions toutes démontrées. On a aussi critiqué cette volonté de ne rien vouloir admettre qui ne soit démontré par la droite raison. Schopenhauer pense que cet usage de la méthode mathématique est largement artificiel et que l'enchaînement des démonstrations s'accorde bien avec l'usage de quelques sophismes qui permettent de tenir l'ensemble (cf. La quadruple racine du principe de raison suffisante). C'est à dire que Spinoza partant de principes commodes n'a pas de mal à en déduire ce qui lui convient et alourdit ainsi artificiellement sa pensée d'une superstructure démonstrative qui ne convainc personne. Nietzsche reproche à S. d'être prisonnier de ce besoin d'ordre et de rationalité, qui n'est qu'une manière de se protéger et d'impressionner le lecteur en cachant ses faiblesses (celle d'une araignée enserrant le monde entier dans sa toile de raison).  
 
Le coeur du problème est peut-être là : qui a jamais été convaincu par une démonstration de Spinoza ?... Si l'on est convaincu par l'Ethique, est-ce en vertu de ces démonstrations ?...  
 
Spinoza lui-même a t-il réellement avancé dans l'écriture de l'Ethique par des démonstrations, ou bien n'est-ce qu'un mode d'exposé commode ? N' a t-il pas cherché à démontrer après coup ce qu'il souhaitait dire, de manière à rester cohérent par rapport à son usage de la science physico-mathématique (héritage cartésien) ?
La réponse la plus simple est que cet usage des démonstrations repose sur le second genre de connaissance, c'est à dire procède à partir de notions communes et d'un usage naturel de la raison. La démonstration fournit ainsi des propositions indubitablement vraies. Car ce qui est vrai est certain, par rapport à ce qui relève de l'opinion, floue et incertaine.  
 
Mais depuis l'Âge classique, on a cessé de croire au lien nécessaire entre verité et certitude. Autrement dit, la certitude n'est plus un critère central de validation d'une proposition scientifique. On n'en appelle plus à un fondement ontologique de la connaissance. Les sciences sont devenues autonomes et on ne fait plus appel à un principe divin pour la connaissance. Plus encore, on n'affirme plus qu'une théorie est valide parce qu'elle est certaine. On connaît l'idée popperienne qu'une proposition est dite scientifique justement parce qu'elle est réfutable. Autrement dit, la certitude d'une théorie (ensemble de proposition) n'est jamais acquise. Le vrai, en science, est donc essentiellement en devenir. Ce qui est vrai aujourd'hui sera peut-être révisé demain, de façon à obtenir du monde une théorie plus générale et plus simple. On a cessé de penser sub specie aeternitatis.
Alors, à quoi bon les démonstrations de Spinoza, si l'on ne croit plus, à présent, à une bonne méthode (cf. les critiques de Bachelard dans Le Nouvel Esprit scientifique) ni à l'intemporalité du vrai ni à son caractère certain ?
 
En quelque sorte, on pourrait ne plus s'occuper du "squelette" de l'Ethique, sa construction formelle et ses articulations par démonstration, mais aller directement à la proposition, qui proviendrait alors plutôt d'un long travail et d'intuitions géniales, que les démonstrations ne font qu'alourdir. On garderait la "chaîne brisée, volcanique" (Deleuze), à savoir les scolies, qui sont l'exposition directe de la pensée de l'auteur, sur un mode polémique et, supprimant les démonstrations, on garderait une suite de propositions géniales, semblables à ces enchaînements d'aphorismes chez Nietzsche, purs jaillissements de pensée coulés dans le langage.
 
*
 
Contre cette tentation de négliger les démonstrations de l'Ethique, parce qu'elles semblent appartenir à une rhétorique qui n'a plus d'effet sur nous, je voudrais proposer l'idée suivantes : ces démonstrations rendent compte de la synthèse créatrice chez Spinoza.
On sait que Descartes propose une méthode d'analyse des problèmes, de façon à les décomposer en parties simples qu'on pourra décrire séparément. Spinoza au contraire part de la causa sui pour arriver à Dieu et exposer ainsi son système du monde. Chez Descartes, la synthèse vient dans un second temps, pour reconstruire l'objet après analyse, tandis que chez Spinoza l'analyse est subordonnée à la synthèse.
Or, les démonstrations sont-elles chez Spinoza un simple mode d'exposition de sa pensée, une présentation convenue ?... Je ne pense pas et je dirais au contraire que la démonstration nous montre l'usage même d'une démarche synthétique. En effet, démontrer, c'est dé-montrer : montrer à partir d'autre chose (contrairement à la phénoménologie qui montrera le phénomène lui-même), donc à partir d'une proposition antérieure et déjà connue.
 
Or Spinoza fait plus qu'aller du plus connu au moins connu : en réalité, à partir d'une ou plusieurs propositions, Spinoza en déduit plus que ce qui se trouvait analytiquement dans ces propositions.  
D'une certaine façon, il est vrai que la démonstration vient peut-être après coup, après l'intuition, mais peut-être aussi que la démonstration est la mise en oeuvre de l'idée même. Si l'idée consiste à saisir formellement ce qui se trouve objectivement dans la chose connue, alors elle appelle bien une démonstration.
 
Soit deux propositions (ou plus) : à partir d'elles, on pourra en déduire quelque chose de nouveau que la proposition seule ne permettait pas de comprendre. Il ne s'agit pas seulement de partir de prémisses assurés et d'en tirer toutes les conclusions. Il faut inventer des combinaisons et ainsi, découvrir d'autres modes de la substance. Ainsi, à partir des deux affections primordiales que sont la joie et la tristesse, Spinoza prétend reconstruire l'ensemble des affections humaines (haine, jalousie, orgueil, humilité...) par un jeu d'associations qui, partant d'élèments simples, reconstruit des ensembles de plus en plus complexes (des sentiments de plus en plus compliqués).
 
Et encore Spinoza, dans le livre III sur les sentiments, ne peut-il prétendre qu'à reconstruire l'ensemble de nos affections par une droite raison.
Et, dans le livre V, on a noté qu'à partir de la proposition 21, quand on passe au 3e genre de connaissance, les démonstrations deviennent elliptiques, trop rapides, cédant la place aux intuitions fulgurantes.
L'objet d'intuition est ainsi toujours simple, unique, singulier (cf. la notion de modes non-existants, virtuels) mais l'objet de la démonstration est au contraire riche de complexité (cf. par exemple les propositions du livre IV sur l'imagination sociale).  
La démonstration n'a pas seulement un caractère formel : elle rend compte d'une puissance d'être de la Nature, la composition des puissances des modes. Combinaison des modes - combinaison des idées.
Spinoza, philosophe constructiviste ?

 
Si tu pouvais t'abstenir  ce genre de photos, définitif, désobligeant et qui n'apporte rien, ce serait pas plus mal    
   

Non mais ça va, on s'est expliqué avec daniel levrai ( )

Ils se pacsent en avril prochain.

"meme le concubinage a ete perverti...par le mariage"

Ah mais ici en Belgique on peut même se marier

Jean Baudrillard est mort aujourd' hui, dommage, 77 ans c'est pas si vieux

C'est lui qui avait écrit "oublier Foucault" ?  

 
Je pensais qu'il était dix ans plus jeune.  

 
 
c'est possible ,  en tout cas en socio il a fait des choses très marquantes
 
( le système des objets, la société de consommation, pour une économie politique du signe )

De lui, je n'ai guère que des articles dans la presse. Je trouvais le ton très m'as-tu-vu.

Tiens, l'autre jour, j'ai vécu une situation "bourdieusienne".
 
J'étais, comme chaque année, au Salon de l'Agriculture avec un pote qui a des places. On se promène entre les vaches et on arrive à un terrain aménagé, où se tenait un concours de trait d'âne. C'est à dire qu'ils font tirer une charge à l'animal, qui doit marcher bien droit, si j'ai bien compris.  
Et après ça, un type se met à chanter un tyrolienne (pour encourager les boeufs qui venaient après, mais pas sûr   ).  
Bon, alors face à ça deux réactions.  
1) Trouver que c'est franchement incongru comme chant, que ça correspond vraiment au cliché du tyrolien avec ses bretelles, ses grosses chaussures et son chapeau à plumeau et rire de ces ploucs qui "montent" sur Paris pousser leur chant des alpages.
2) Adopter l'attitude inverse : dire que c'est merveilleux comme chant, c'est si traditionnel, si beau le chant des alpages, si authentique. "Loin de notre grisaille, ces gens vivent auprès de la Nature, en communion avec elle, alors que nous l'exploitons pour nos besoins artificiels. Et ce chant tyrolien vaut bien notre musique techno : au moins, c'est ancestral, c'est fabuleux.   "
 
Objectivement, en tant que Parisien endurci qui ne voit la "nature" que pendant les vacances et n'a jamais travaillé la terre ni gardé de bête, on ne peut que pencher vers une de ces deux attitudes. Pas vraiment moyen d'être neutre (surtout que le type avait de la voix, on entendait que lui à 100m à la ronde).  
Et en fait, l'attitude 2) n'est que l'envers de la 1), dont elle découle. Le Parisien, qui ne veut pas exercer son complexe de supériorité, le transforme en respect exagéré du campagnard. Il retourne son agressivité contre lui-même, en se forçant à admirer ce qu'il a commencé par mépriser.  
 
Dans les deux cas, il juge l'autre et par-là même, révèle sa situation sociale objective.  
 
Donc, voilà, Daniel_Levrai, en gros, c'est ça la distinction, non ?

Moi ce qui me fait marrer la dedans, c'est le parisien qui découvre les vaches. Plutôt que le gars qui chante, c'est le parisien qui l'observe qui peut être intéressant à étudier
 
"Et en fait, l'attitude 2) n'est que l'envers de la 1), dont elle découle. Le Parisien, qui ne veut pas exercer son complexe de supériorité, le transforme en respect exagéré du campagnard. Il retourne son agressivité contre lui-même, en se forçant à admirer ce qu'il a commencé par mépriser. "  
Sociologie du parisien, volume 1.

Une autre question par rapport à la distinction : est-ce qu'il y a chez Bourdieu l'idée qu'on ne peut y échapper, qu'on essaye tous de se distinguer ? ou alors y a-t-il une sorte d'état de sagesse possible dans lequel nos actes ne visent pas à la distinction au sens de Bourdieu ?
Bref, pour le dire autrement (mais c'est sans doute plus très boudieusien (bourdivin ?) ) est-ce qu'il y a chez Bourdieu l'idée qu'on puisse dire et agir autrement que pour faire le malin ?

 
Bah,  j'ai surtout vu un fin psychologue comprenant ce que Freud entendait par le mécanisme de défense "retournement en son contraire" ("le cas Schreiber", merveilleusement repris par Lacan dans son étude sur la paranoia).  
J'ai un jour longuement parlé des travaux de Bourdieu avec un de mes anciens professeurs de sociologie à la fac, qui m'a rendu compte d'une expérience de vie tout aussi "bourdieusienne". Après un long séminaire, il propose à ses collègues de terminer la soirée par un "Quick", histoire de manger un bout et de rentrer rapidement chez soi. A tous les coups, ses collègues s'insurgent, s'indignant qu'on les amène à un fastfood ( question d'habitus). A quoi le sociologue répond, avec un certain humour, "mais vous savez, ils ont des salades composées"

 
 
La vertu est possible pour Bourdieu, mais à condition de prendre en compte les conditions sociales d'existence. C'est en les transformant par deux manières 1) la prise de conscience par la sociologie d'un état de fait social captieux et 2) par l'action sociale (thème qu'on retrouve chez Michel Foucault et son principe de "résistance" ( cfr l'Archéologie du savoir : "là où il y a pouvoir, il y a résistance dans le champs stratégique de la société) Bourdieu aimait à prendre cet exemple : c'est grâce à la loi de la gravitation qu'on a pu envoyer des gens dans le ciel...