Reprise du message précédent :

 
ce qu'en concluaient la plupart des "experts" après les événements de 90...15 ans plus tard seulement, on commence à se poser la question: faut-il obliger les maires des communes à accepter des logements sociaux ?
 
Y a pas de secret, faut tout revoir à ce niveau-là, et ça ne peut pas se faire à coups de mesures d'urgence, nos élus devront prendre des risques électoraux, sinon je ne vois pas ce qui peut changer, on ne guérit pas un cancer avec des pansements...

 
Ayant été élevé sans jamais prendre une claque ou un gnon (juste une fessée sur la table à langer), je peux assurer que mon éducation m'a rendu sage    
 
On peut continuer longtemps comme ça

Sauf que des balises, il y en a, et pas des moindres, largement de quoi temperer les ardeurs d'une travailleuse sociale qui voudrait embastiller son monde.
 
As-tu tente de savoir comment et dans quelles conditions se faisait un signalement, par exemple ?  
 
T'es-tu seulement demande comment un delire comme celui d'Outreau a ete possible ? Crois-tu reellement qu'une assistante sociale ait ce pouvoir-la, d'envoyer des dizaines de personnes en taule pour rien ? Quid de la responsabilite des (nombreux) intermediaires, en particulier les expertises psy indispensables dans ce type d'affaires ??
 
Enfin, t'es-tu seulement demande quel etait le sens de l'action sociale, avant de traiter de connasses celles qui y participent. Le but de la protection de l'enfance n'est pas d'envoyer les parents au trou, quand bien meme on aurait de serieuses suspicions de maltraitance. Ca, c'est bon pour les feuilletons teles, l'assistante sociale qui envoie en taule les vilains parents en deux coups de cuiller a pot. La realite est bien plus douloureuse, parce qu'a la base, la protection de l'enfant passe avant tout par les parents. Meme en cas de defaillance grave, de coups averes et repetes, voire d'abus sexuels, la taule n'est qu'un tout dernier recours.
 
En fait, tu appuies une image deformee (et insultante, donc) des assistantes sociales dur la base d'un proces foireux comme celui d'Outreau, oubliant la quantite d'intervenants d'une affaire judiciaire, passant outre la limitation forte des pouvoirs de l'action sociale... C'est pas serieux.

 
 
J'ai écri par deux fois que je ne généralisais pas... et dire qu'un enfant peut être retiré de la garde de ses parents sur la base de simples présomptions n'est pas une ineptie...
si tu as une assistante sociale dans ton entourrage, ma verve quelque peu directe et arbitraire a du te choquer...mais à la base tout est signalé par ces personnes qui ensuite communiquent ou pas un dossier...donc toute affaire sociale impliquant des enfants scolarisés passe nécéssairement par L'AS...sinon c'est le médecin de famille (comble du hasard les médecins généralistes ne sont souvent sensibles qu'aux éléments "matériels" )...Quant à l'expert en psychiatrie infantile, je crois que c'est beaucoup plus après qu'il intervient (instruction etc)  
 
Tous les corps de métiers peuvent tomber dans l'écueil classique:" j'ai levé un lievre, ca va me donner une super-crédibilité, je fonce etc" mais les AS sont hyper exposées et leur devoir de réserve n'est pas toujours mis en avant. Enfin là, Outreau (il y en a eu d'autres) ça a du calmer des vélléités pour tous ceux qui sont sensés écouter les enfants  
 
De plus, les AS ont souvent une sorte de savoir au dessus des autres en matière d'éducation, tout ça parcequ'elles ont un vague diplôme, alors que l'éducation des gosses c'est l'affaire de tous individuellement et personne n'a de leçons à donner surtout pas l'Etat...et jusqu'aujourd'hui rarement les rapports inter générationnels n'ont été aussi mauvais, c'est l'incompréhension permanente, le conflit...
 
Si ça c'est pas un constat d'échec
 
 

avec leur couvre feu ils vont jeter de l huile sur le feu

 
tant de mauvaise foi me consterne
si on commence à trouver des excuses à toutes ces racailles qui foutent le feu aux bagnolles ou qui fuient devant les flics...

ben pareil
j'ai aussi une amie que ses parents n'ont jamais frappé et c'est pas pour ça que c'est devenu une délinquante
mais bon, je trouve qu'une bonne trempe bien méritée ne ferait pas de mal à certains en ce moment
enfin, si leurs parents s'occupaient d'eux

allez hop, retour au point de départ...

sa va donner encore Fils de France en 2007 ?

Oui décidément.. Ils ont l'impression de creuser le problème alors qu'ils n'en voient que la surface.. Mais je remarque que dans la presse, pour une fois, certains font des efforts. J'ai vu hier sur i-télé un débat qui faisait ressortir ce que je pensais de cette histoire, et tout le monde semblait assez d'accord que ca ne se résumais pas à "ils n'ont qu'a mieux éduquer  leur gosses". Car même si c'est une des causes du problèmes, il est PLUS qu'important de se demander pourquoi dans ces zones là les gens ont plus de mal à éduquer leurs enfants qu'ailleurs.  
Bref il y'avait un minimum de réflexion et ne pas simplifier les causes du problème, car en faisant ainsi on trouve de mauvaises solutions sur le moyen terme.

ouais ben désolé hein, je n'ai que mon exemple sous les yeux : j'ai fait des conneries, on m'a engueulé, j'ai continué, on m'a dérouillé
je sais pas mais bon, imaginons que je vis en banlieue, mon gamin de 13ans veut aller dehors apres le diner...je le laisse faire ?  
le truc encore plus ridicule, les bagnolles qui flambent dans des coins tranquilles (genre ici, à Angers )

 
C'est variable en fonction des gosses aussi, moi, ma soeur dont je suis le cadet, n'a jamais été effleurée, faut dire qu'elle s'y prenait bien la maline, les torgnoles c'était pour moi, sachant que c'était ce que je comprennais le mieux...parceque les sermonts, j'y était totalement impérméable...oui j'étais un gosse pas facile...ce qui a bien changé aujourd'hui...je suis tout cool    
 
Bref, il ne faut surtout pas appliquer une méthode...mais considerer l'education au cas par cas.
 
 
Si le gosse prends une baffe et qu'on lui dit à l'école que son père est un totrionnaire ...comme il est en conflit, il peut prendre ça pour argent comptant, et ne plus accepter à l'avenir de nouvelles remontrances...le père ne sachant que faire avec ce gosse qui comprends mieux les actes que les paroles...et ben il laisse tomber, et cinq ans plus tard c'est le cocktail molotv  
 
 
 
 
 
 
 
   

Sauf que quand tu dis "imaginons que je vis en banlieue", tu ne l'intègres pas du tout dans ta démonstration, car la question deviens plus complexe que "je le laisse faire", elle deviens à cause d'un effet de groupe "il me tiens tete quoi que je fasse".

ouais, on leur trouvait des excuses quoi
genre, c'est pas de leur faute, jeunesse desoeuvrée, la violence à la tv toussa, les hlms, pas assez de conseilleres d'orientation, patati patata...
ces gens là n'ont aucun respect
une partie non négligeable des "casseurs" sont mineurs et font ça pour se la raconter
'fin bref, la langue de bois et le bien pensant sont rois maintenant

jy ai vécu en banlieue (paris) et j'ai jamais eu de pb pour autant...
j'ai grandi dans une zep et idem, pas de pb particulier
faut arreter un peu avec les commentaires genre "ouais ty connais rien à leur situation blablablablablabla"

 
 
Je connais des fils de médecins qui se droguent et un fils de marocains kiosquiers qui a fait l'X...le tout dans la même banlieue et les mêmes écoles  
 
alors oui en proportion c'est négligeable, mais c'est possible...
 
Croire à l'égalité des hommes à la naissance, c'est un peu croire au père noël...il y aura toujours des mal nés et des bien nés, et il n'est pas question de milieu social, mais d'amour et de considération.  
 
 

Ne pas confondres excuses et causes.
Ce que je trouve dingues c'est que certains ne veulent pas voir les causes sous pretexte qu'ils amalgament en disant que ce sont des excuses. Je n'excuse pas du tout ça, mais réunir des pauvres ensemble a l'écart du reste n'a jamais été bon, et là on en à la preuve par A+B. Alors continues à accuser les parents d'etre seuls responsables, alors que TOUTE la société est responsable de cette situation là, et tu continuera a avoir ce genre d'évènement en France pendant encore longtemps. Bien sur qu'il faut condamner les casseurs. Mais il ne faut pas se contenter de ça, et veiller à ne pas créer de mesures qui augmenteraient l'exclusion des familles qui n'arrivent déjà pas à gérer!
Perso ça m'intéresse pas que ça continue pour la simple raison que certains fassent des raccourcis pour qu'ils n'aient pas l'impression d'etre concernés.
Le problème de ces endroits c'est précisémment que personne ne veut s'en sentir concerné.

C'est une contre-verite.
 
 

C'est le moins qu'on puisse dire...
 
 

Non. Des signalements il en vient de tous horizons, les AS ne sont qu'une possibilite.  
De plus, pour bien des metiers (profs, par exemple) le signalement est une obligation en cas de presomptions de maltraitance.
Les AS traitent les signalements, elles n'ont pas le pouvoir exorbitant que tu leur prete de pouvoir retirer la garde d'un enfant sur de simples presomptions. Tout au plus en cas de presomptions graves (en gros, un gamin qui debarque completement amoche et une explication bien foireuse de la part des responsables) peuvent-elles prendre une mesure temporaire, mais pour retirer la garde il faut un peu plus que cela, ca se fait pas comme ca.
 
 

Tu evoquais Outreau a l'appui de ta vindicte anti-AS, il y a eu plusieurs expertises, il y a eu toute une instruction...  
 
 

Outreau n'est pas l'echec des AS mais celui de la justice. Parce que le signalement etait legitime, les AS ont bel et bien fait leur boulot correctement, ne t'en deplaise. La faille provient de la justice qui a instruit a charge uniquement, qui s'est completement emballe sans doute a cause de la proximite (temporelle et geographique) avec l'affaire Dutroux.  
 
 

L'Etat n'a pas de lecons a donner... parfois. L'Etat est parait-il sense faire respecter des lois, y compris celles qui protegent les enfants contre les maltraitances, ce qui peut passer par aider certains parents a s'en sortir, leur filer des conseils. Ca peut peut-etre heurter certaines sensibilites mal placees, mais c'est un tout petit prix a payer, cet orgueil froisse, face a la gravite du probleme.
 
Encore une fois, renseigne-toi sur la realite des maltraitances a enfants avant de denigrer en bloc le travail des services sociaux et/ou traiter les AS de connasses. La realite depasse certaines fictions, ce n'est pas le reseau facon Outreau, mais les violences ordinaires ne sont pas rares, qu'il s'agisse d'un ordinaire a coups de ceinturons ou a coup de bite dans le cul.
 
 

C'est pas parce qu'on n'arrive pas a tout resoudre que ce qu'on fait ne sert a rien ...

ya pas qu'eux et je le sais hein...
quant au reste, toute la société responsable etc. euhhhh

Bah écoutes, le 1er ministre l'a même dit lui même (et pourtant je l'apprécie pas particulièrement). Toute la société est responsable de l'exclusion et de la discrimination oui. A tel point qu'on est entré dans un cercle vicieux, sinon ce n'aurait pas été le cas! Quand j'ai lu ici meme que certains préfêraient quitter le pays que d'avoir un pauvre dans leur immeuble, le problème est là, pas ailleurs! Car en effet on préfère garder les pauvres à l'écart.

Je ne me sens pas responsable des gens qui cassent et brulent ecole, bus entrepots....
La responsabilité en incombe aux parents qui ne jouent pas leur role....
 
Ce qui m'agace beaucoup c'est les medias qui parlent de jeunes les casseurs et les incendiaires des banlieues alors que la grande majorité des jeunes font du mieux qu'ils peuvent pour reussir et s'en sortir notamment par le biais de l'ecole.
 
Les medias font un peu de sarkosy en disant cela... en effet ils categorisent une minorité de jeunes en la majorité..

Le truc c'est tant qu'on ne régleras pas le problème de la majorité, il y'aura catégorisation de cette minorité en une majorité, c'est ce qu'on appelle la discrimination.  
 
J'ai l'impression de répéter tout le temps la même chose ici..
 
Pour en arriver à bruler des voitures, c'est plus profond qu'un problème d'éducation. C'est une question de respect de l'autre. Voilà je pense qu'il ne faut pas dire que c'est le manque d'education qui les pousse à ça, mais le manque de valeurs et de respect. C'est déjà plus juste.
 
Et qui leur apprend le respect : les parents certes mais pas seulement. leur entourage (constitué de gens pas mieux qu'eux : problème des cités), et ce que la société renvois vers eux(encore beaucoup de discrimination).  
 
Comment veux tu que ces jeunes sachent ce que c'est le respect et les valeurs si la société francaise qui se dit égalitaire ne les respecte pas jusqu'au bout. Leur notion de respect est complètement biaisée!
 
Mais ce ne sont PAS des excuses!
 
Pour aider ceux qui pensent en binaire :
 
T'es programmeur y'a un bug dans ton programme, ton boss va te taner pour que tu règles le problème et tu te contentes de patcher la partie la plus évidente de l'aspect.  
Cependant plus tard un autre problème arrive à un autre endroit, alors que la cause est toujours la même!
 
Vaut il mieux prendre le temps de comprendre d'où viens le bug, ou le patcher à l'arrache en ne voulant pas en voir sa provenance?
 
Alors bien sur on peut patcher à l'arrache, du moment qu'on à prévu de chercher plus en profondeur par la suite...
 
Mais bien sur tout ceci n'excuse en rien le fait que tu ais commis une faute dans ton programme.
 
 
Ce qui me gène c'est de voir des gens qui pronnent le patch à l'arrache et qui chient sur ceux qui veulent voir le problème en profondeur. Evidemment c'est tellement plus facile...
 
Bon ça me parait d'une évidence, j'arrete de perdre mon temps à expliquer des trucs de base à des gens qui FONT partie intégrante du cercle vicieux et qui ne souhaitent pas en sortir car ils y sont bien en fin de compte.  
 
J'ai l'impression de répondre à un discours extrémiste -> Puisque je cherche les causes, je leur cherche des excuses. Ca vous arrive de penser qu'on peut chercher des causes pour simplement trouver un moyen de résoudre le problème? Bah de voir que y'en a autant qui mélangent tout, ça fait peur pour la suite.

Pour ce que je connais des boss, trop souvent ils preferent largement un patch a l'arrache en 10 minutes a 2 heures d'investigations pour eradiquer la source du probleme, et tant pis s'ils doivent te demander un patch par semaine pendant un an... Finalement, Sarko est bel et bien l'ami du patronat !

Un département de plus applique le couvre-feu
 

 
 
A Toulouse, il se pourrait qu'il soit mis en place ce soir vu que des incidents ont éclatés à 20h.
 
Pour une fois qu'un politique applique se qu'il dit à la télé

 
Tu le fais expres?

http://www.lepoint.fr/societe/document.html?did=169858
Je trouve les réponses de Khalid el-Quandili très juste sur de nombreux points, surtout sur le manque de solidarité inter-habitants qui est maintenant omniprésent en banlieue, ainsi que sur l'économie souterraine qui la pourrit et que de nombreux jeunes utilisent.

toi, tu connais pas la definition d'un troll ma parole

Et j'avais raison  

Au temps pour moi! Mais déceller le troll quand celui-ci est si proche des réactions qu'on a pu déjà lire, c'est pas facile

C'est pourtant le rôle de l'éducation que d'apprendre à un enfant les regles de vie en société et les valeurs qui font de quelqu'un une personne fréquentable ?
... respect ... ils n'ont que ce mot à la bouche ... respect ... Voilà à quoi les valeurs de l'éducations en sont réduites ... au respect, si tant est que le terme respect soit ici utilisé sous sa sémantique la plus juste...

C'est le rôle de l'éducation bien sur (il me semble l'avoir indiqué d'ailleurs), mais ce n'est pas le seul facteur. Il y'a des facteurs extérieurs qui sont importants, et c'est précisemment ces facteurs qui font dans la plupart des cas la différence entre une famille classique et une qui vie dans la cité, et donc la raison pour laquelle le pourcentage de délinquance y est plus élevé.
 
Suffit simplement de constater : les profs ont du mal à leur tenir tête, la police idem, et les parents idem. La faute seulement au parent?  
Moi je crois pas, à mon avis c'est se voiler la face de se restreindre qu'à ce constat.
J'aurais plutot tendance à penser que les parents se retrouvent presque autant impuissants que la police et les enseignants dans le cadre de vie dans lequel on les a mis.  
 
Le problème est donc selon moi ce "cadre de vie", qui fait que comme l'histoire nous l'a prouvé, immigrants ou pas, culture différente ou non, rassembler des gens pauvres dans des ghettos, ça crée automatiquement de la délinquance.  
S'arreter sur "la faute aux parents" et à "l'éducation" quand on sait très bien celà, c'est mettre de grosses oeillères.

oh non non je ne m'y arrete pas, je ne reprendrai pas mes post précédents en intégralités, mais je pense comme toi que les causes sont plus profondes, plus loin dans notre histoire. J'avais cité la politique d'immigration mal controlée apres la fin de la guerre d'algérie, et puis la politique interieur qui s'en suivit. mais ces causes, nous ne pourront jamais y revenir, aujourd'hui sur quels points pouvons nous agir vite ?
 
là le debat est déjà plus dur à mener : une nouvelle politique concernant le logement ? réglementer et limiter les concentrations de populations ? Eviter des constructions trop grosses comme les barres des anné"es 50 ? ok mais ceci représente une solution sur des disaines d'années.
Renforcer l'application des lois, et faire des cités actuelles des zones civilisées ? Stopper la délinquance et l'économie sous-térraine? peut etre utopique , vu la politique bizaroide actuelle, et les divergences d'opinions meme au seins de la majorité. En tout cas, c'est je pense une des clé du probleme : arreter et juger les electrons libres, dans une cité, si on dégage les quelques gros leaders, les gens respireront deja beaucoup ...  
La peur de la sanction ? peut etre un peu oui, ces gamins ( et encore je dis gamin car pour moi meme si certains ont plus de 18 ans, il n'ont aucuen maturité, je ne peux pas les considerer comme des adultes raisonnés ) n'ont pas peur des forces de l'ordre, pas de crainte du systeme juridique ... Ce sont pourtant des concept qui sont à l'essence meme d'une force de l'ordre dans un état. Si les forces de l'ordre ne sont plus considérées, si la crainte du policier n'existe pas, comment peut on faire appliquer la loi ? ( et ca ne touche pas que les cités hein ... )
Le social ? on entend en permanence ce mot, ... ok ok meme si je suis bien de droite/libérale j'admet qu'il faut tout de meme un squelette social à un pays pour qu'il fonctionne ... mais regardons ce qu'il en est chez nous ? nous regorgeons d'aides en tout genres, je dois meme ignorer l'existence d'une grande partie d'entre elles ... on ne peut pas indefiniment coller des rustines pour compler les problemes, une refonte complete serait certainement bénéfique, pour simplifier, clarifier la situation ?
C'est vraiment un probleme difficile à aborder, et les idées qui me viennent en têtes me paraissent à chaque fois soit utopiques, soit irréalisable sous un tel chaos gouvernemental. Il manque dans ce pays une union, une cohésion, voir un peu de patriotisme pour que les choses aillent de l'avant ... Alors forcement, les propos revenchard de certains gamins dont les grand peres ont fait front aux forces francaises en algerie, les propos de certains francais issus de l'immigration clairement racistes, sont peut etre minoritaires ( inéstimable de toute facon ) mais elles contribuent à semer le doute, chez des populations qui n'attendent plus de considération de l'état, chez des gamins sans grand regard critique sur les choses et sur l'histoire... cela entretien un courant de pensée malsain, sans aucune union, ni envie d'aller d'un bloc vers l'avant, par découragement, ou lassitude je ne sais guere ...
 
dur épreuve que d'éssayer d'avoir un regard sur les choses en restant objectif et en considerant toutes les periodes de l'histoire qui ont fait de la france ce qu'elle est aujourd'hui...

On est d'accord  

Cette interview m'a carrément choqué tellement il était à côté de la plaque.  
 
Enfin bon je dois être encore jeune, plus tard ça se trouve je relèverais même plus.

Disiz la peste sur FR2 il parle bien

En effet, très bon discours, juste et constructif. J'espère qu'on l'entendra plus souvent à la tv, c'est avec des gens comme ça qu'on peut faire avancer les choses.

je trouve aussi  
Lui il disait les choses comme elles sont
pas comme sarko

+1 ça m'a assez étonné d'ailleurs.

Je pense que ça va etre la sanction la plus lourde de toutes celles qui ont été ou seront prononcées et qui sont liées au bordel
 
 

 
http://fr.news.yahoo.com/15112005/ [...] ferme.html

Voilà ce que je viens de trouver :
 
http://www.info-impartiale.net/art [...] rticle=149
( cf. http://www.admi.net/jo/20051104/BUDB0510065D.html voir journal officiel )