Reprise du message précédent :

 
Honnêtement je ne comprends toujours pas, car quand les musulmans disent que ça n'a rien à voir avec l'islam, c'est tout simplement parce que ce que fait baghdadi n'a rien à voir avec ce qu'a fait le Prophète, et donc avec l'Islam. Bien sûr que le Prophète de l'Islam a pris les armes quand c'était nécessaire, aucun musulman ne l'a jamais nié, mais ça s'arrête là.  

 
+1 ...
 
Indignation sélective + nombrilisme ... Les mecs qui ont toujours pas compris que soutenir ce genre de tyrans c'était juste repousser l'inévitable tout en créant encore et toujours plus de frustrations et un terreau fertile aux dérives.

Non c'est pas vrai ça ne s'arrête pas là, personnellement je ne suis pas un spécialiste du coran mais je cite ce que Onfray en dit, et qui sait de quoi il parle.

" « Entendons-nous bien, je parle de l’Islam pas des Musulmans. Il y a un texte [le Coran], il y a un corpus, des sourates qui sont misogynes, phallocrates, antisémites et homophobes. », a poursuivi le penseur français avant d’être interrompu par la journaliste Léa Salamé, accusant la Bible et le Talmud d’être des textes tout aussi violents dictés par des « interprétations ».

« Non, le Coran n’est pas de l’interprétation. Quand on vous dit d’égorger des infidèles, comment voulez-vous interpréter ‘égorgez les infidèles’ ? Quand on vous parle d’un homosexuel qu’il est l’abomination, comment voulez-vous interpréter ‘l’abomination’ ? Quand on vous explique que quand on voit un Juif, il faut l’égorger, comment voulez-vous expliquer ça ? », lui a répondu M. Onfray, ajoutant que « peu de Musulman connaissent véritablement le Coran »."

Toute l'ambiguïté avec l'islam se situe dans ces sourates qui appellent littéralement à la violence et dont certains comme l'EI s'en inspirent à la lettre.

"Prendre les armes quand c'est nécessaire" y a rien de plus vague et pas mal sont persuadés que c'est nécessaire donc faire la même chose que le prophète et établir un califat. Donc dire que ça n'a rien à voir blabla avec l'islam c'est une question de point de vue.

Oui et donc ? l'EI applique le vrai Islam c'est ça ?

Et non Onfray il sait pas de quoi il parle quand il s'agit d'Islam justement.
Il est pertinent sur bien des sujets un peu comme Zemmour d'ailleurs, mais quand il s'agit d'aborder la religion qu'est l'Islam il devient subitement niais étonnement avec un raisonnement et une réflexion régit par son athéisme.

 
On a assez souvent cette impression avec les croyants, en effet ^^
 
Mais bon, attaquer ou critiquer le Livre même, c'est juste - totalement impossible - avec n'importe quel musulman, il n'y a - pas - de critique possible a ce niveau.

Et qu'est-ce qui me prouve à moi que toi ou quelqu'un ici connais mieux le coran que Onfray ? Quelles références as tu a faire valoir hendrix ? Parce que ce que moi personnellement je trouve bien avec Onfray c'est que ormis le fait qu'il soit très érudit c'est que justement il porte son regard d'athée sur les textes des croyants. Donc un regard qui n'est pas biaisé par le prisme de la religion et de l'adoration d'un dieu ou d'un prophète.

 
 
Si, ça s'arrête là, tu ne sais pas comment fonctionne l'Islam et ce que pensent les musulmans, et c'est pas avec Onfray que tu en sauras plus.  
 
Petit info, pour Onfray : jamais le Coran ne dit d'égorger les infidèles ou que quand on voit un juif, il faut l'égorger. Conclusion : ême littéralement, ce gars n'a pas lu le Coran, un peu comme Zemmour avec son "à toutes les pages le Coran dit de tuer".  Et il ose dire que « peu de Musulman connaissent véritablement le Coran »  alos qu'il invente des versets   Qu'est-ce qu'il attend pour rejoindre Riposte Laïque ?    
 
 
 
Bref, la moindre des choses avant de penser de façon péremptoire à la place des musulmans, c'est de ne pas te baser sur des menteurs avérés.

 
 
Cite-moi ta référence qui "explique que quand on voit un Juif, il faut l’égorger", les versets, allez, chiche.
 

 
 
Mais c'est même pas la question. La question, c'est qu' il faut arrêter de se réfugier derrière le Coran, quelqu'un qui se réfère au Coran (ou plutôt à ce que des gens comme onfray inventent qu'il est écrit dans le Coran) pour dire "regardez ce que fait l'ei, c'est écrit", c'est tout simplement une façon plus "élégante" de dire "regardez, c'est ce que les musulmans pensent" car il sait très bien que les musulmans lisent le même Coran que celui dont il prétend parler.  
 
Et donc, , il faut assumer sa logique, qui consiste à vouloir rendre tous les musulmans coupables de terrorisme. Sinon, on ne se retrouverait pas avec  des hurluberlus  qui pour "expliquer" isis  citent des choses du Coran ... qui ne figurent pas dans le Coran.
 
 
 
 

 
 
Quand c'est nécessaire = pour se défendre. On part tout simplement pas du même point de vue, vous vous partez du points de vue de vos clichés sur l'Islam (d'où ton histoire de se mettre à établir un califat pour faire la même chose comme le Prophète, comme si ça s'était fait comme ça, d'ailleurs le Prophète n'avait pas le titre de calife, mais soit).  
 
Bref, tant que vous ne ferez pas l'élémentaire effort de vous baser ce que ce que les premiers concernés disent de l'Islam, vous ne comprendrez rien à rien à tout ce qui concerne de près ou de loin l'Islam ou les musulmans. C'est aussi simple que ça.

 
Dans ce sujet, "ce que pensent les premier concernés" c'est ni plus ni moins que ce que écrivent les penseurs et théoriciens d'Al Al-Qaïda et de l'EI.
 
Et c'est cette soupe qu'ils donnent à manger à tout ceux qui veulent bien l'ingurgiter, ou a qui ils peuvent la faire ingurgiter de force.

 
Sauf que je ne parlais pas de l'Ei ,mais de ceux qui connaissent l'Islam et qui le vivent et  l'étudient  au quotidien, puisque je m'adressais à des posts qui prétendaient parler d'Islam.
 

 
Malheureusement, on en reviens toujours à la même chose: des textes sacrés, et leur interprétation. Je ne vois pas comment on pourrait parler de l'EI, de sa pensée, de ses théoriciens, en laissant totalement de coté l'Islam?

 
 
Ah mais moi même bien qu'étant adepte je fais beaucoup plus dans l'humilité que le fait Onfray sur des choses qu'il n'a pas l'air de maitriser, et crois le ou pas le croyant peut avoir un regard juste et mesuré sur ce qu'il croit sans tomber dans le fanatisme et le discours orienté, cette homme ne se cache pas de son athéisme  plutôt "radical" , on sait ce qu'il pense des trois religions monothéistes à les qualifier de "merde infâme" surtout une en particulière puisque elle fait parler d'elle, il est obsédé par les textes coraniques, surtout par les sourates et uniquement les sourates "dites" violentes pour justifier tout et n'importe quoi, sorti à chaque fois de son contexte, c'est un mec qui veut imposer sa doctrine ça parait flagrant, il balance pas mal de phrase péremptoires, prétentieux et imbu de sa personne, analysant le Coran de la même façon que les plus radicaux, c'est limite si il leur donne pas raison.
 
Il a regard biaisé peut être pas sous le prisme de la religion mais clairement sur le prisme d'un athéisme doctrinaire, qui fera jubiler seulement les personnes qui s'allient à ses idées, du moins tout ce qui réfractaire aux religions, pas étonnant qu'il est très apprécier de ce type de population, c'est comme cela que je le perçois.  
 
J'ai même des collègues de taf, chrétiens non pratiquant qui bizarrement l'apprécient juste parce qu'il conchie sur l'Islam, c'est dire l'influence que peut apporter ce mec.  
 
 
 

 
 
Je ne dis pas de laisser de côté, je dis de ne pas se baser sur des menteurs pour parler de l'islam. Tout ça pour en revenir donc  à ce que je disais au début :" tant que vous ne ferez pas l'élémentaire effort de vous baser ce que ce que les premiers concernés disent de l'Islam, vous ne comprendrez rien à rien à tout ce qui concerne de près ou de loin l'Islam ou les musulmans. C'est aussi simple que ça. "
 
Parce que ceux qui ont choisi d'autres références que onfray, ça faisait looongtemps avant que les médias ne parlent de l'ei qu'ils connaissaient ce groupe.

 
Dans le cas d'Onfray, quand il s'agit de l'Islam, ce ne sont plus des biais, ce sont des inventions délibérées pour taper sur les musulmans.  
En ce moment, il fait croire que non, que les musulmans ça va, que c'est juste parce qu'ils connaissent rien et que lui qui invente des versets connaît tout, mais c'est faux puisqu'il a ressorti plusieurs fois le fameux argument "les musulmans sont d'accord avec les terros parce que je ne les vois pas manifester".  
Il a juste modéré son discours parce que les circonstances ne lui permettent plus, pour le moment, d'insinuer que les musulmans sont des terroristes.  

 
 
Ce qui est intéressant, ici pour avoir lurker le topic judaisme par exemple, c'est fou comment les gens (athées pour la plupart) peuvent paraitre d'une humilité sans précédent  quand ils posent des questions sur le judaïsme et que les premiers concernés leurs répondent, ils se précipitent pour les remercier de l'information donné sans rechigniez et sans y revenir, mais les mêmes personnes quand tu les retrouves dans le topic Islam ou IRL par ex, à te poser des questions liés à l'Islam et de voir les premiers concernés leurs répondre là c'est l’hécatombe, monsieur te reprend et te dis que tu comprends rien à rien à ta religion, moi on m'as pas dit ça, mon voisin "musulgnoule"  me dis ça, les médias démontre ça, hier j'ai vu un reportage ça contredit ce que tu dis.... et patati et patata. (j’exagère volontairement mais l'idée est là)
Les premiers concernés lui réexplique une seconde fois de manière plus infantile, car il saisit pas le message, toujours pareil et là tu réalises qu'il n'est pas là pour la connaissance mais dans le seul but de nuire, narguer ou je ne sais quelle motivation. (attention cela reste minoritaire mais force est de constater qu'il y en a de plus en plus)
 

 
 
C'est clairement comme ça que je l'ai compris, quand il évoquait le fait que la très grosse majorité des musulmans ne maitrise pas l'arabe etc sous entendu du fait que si ils étaient tous des érudits niveau langue, on se retrouverai avec plus 1 milliards d'intégristes selon sa conception.

En fait des mecs comme Onfray qui citent 2-3 sourates hors contexte et en concluent que le Coran est un ersatz de Mein Kampf, c'est en fait des miroirs magiques des croyants zélés.
 
Onfray part du prémisse que le Coran c'est de la merde. Alors il fait tout pour le démontrer, sans grande rigueur intellectuelle. Ce qui lui facilite la tâche c'est qu'en comparaison avec nos sociétés actuelles, le Coran comporte des appels à la discrimination envers certains groupe qui est clairement inacceptable aujourd'hui. Par contre c'est une évidence que y'a 1500 ans ça devait être au contraire une révolution qui a permis aux femmes de clairement améliorer leur sort et aux minorités religieuses juives et chrétiennes de vivre plus au moins paisiblement au sein du monde musulman. Bon pour les homosexuels par contre c'est une autre histoire ...
 
Le croyant lui part du principe que le Coran est la parole de Dieu donc la perfection même. Il ne peut être critiqué si ce n'est pour s'exalter devant sa perfection dans la forme et dans le contenu. Alors oui on peut l'étudier, on peut l'interpréter, ce qui nous fait bien dire qu'il n'y aura jamais une seule interprétation du Coran, mais en partant du principe que rien ne peut-être remis en cause ou laissé de côté.  
 
Au final, les mecs comme Onfray tout comme les croyants partent de prémisses de départ qui rendent de toute façon leur critique ou leur analyse du Coran complètement biaisée. L'un ne va chercher que le mauvais et l'autre ne va chercher que le bon.  
 

 
D'autres références que Onfray, OK. Mais ce que tu dis est dangereux, car si l'Islam n'est donc que ce qu'en disent les premier concernés, ie les pratiquants et les penseurs de l'Islam, qu'est donc l'Islam que pratiquent ceux d'Al-Qaïda et l'EI?
 

 
Force est d'avouer que la relation avec les musulmans est plus tendue que celle avec les juifs, en France, aujourd'hui.
 
Ca t'étonne?
 
 
 
Autant les manifestations "Je suis Charlie" ont été un genre de cri de ralliement international contre le terrorisme, autant les manif "anti-charlie" ont été prises comme exactement l'inverse: un soutient au terrorisme et à l'EI.

 
Les gens n'ont pas peur du judaisme.
 
 

 
les gens ont simplement peur des clichés conjugués avec les origines ethniques d'un musulman
 
si l'on montre à un "islamophobe" ( quelqu'un qui a peur des musulmans   ) des photos de comoriens, d'indonésiens ou autres, il n'aurait pas plus peur que ça  

 
Pas vraiment, mais c'est pas une raison de réagir de la sorte ou se comporter ainsi, ça ne fera que rendre la relation encore plus tendue qu'elle ne l'est déjà et renforcera l'opinion des musulmans qu'ont sur les non musulmans dès que la question sur la religion est évoqué et vice versa.
Ce qui est "malheureusement" bien avec les attentats, ça permet de faire tomber les masques à une tranche de population qui ne s'était pas aussi décomplexé qu'auparavant, ils ne cachent plus désormais.
 
 

"Ils sont surtout ennemis de ce qu'ils ignorent"  

Ses mêmes gens n'ont pas peur de l'Islam mais aiment l'idée d'avoir leurs conceptions de l'Islam "réformé" qui veulent entendre et seulement la leur, d’où ce phénomène à être généreux niveau répartie quand les questions sont abordées.

C'est surtout l'humilité à deux vitesses auxquelles je faisais allusion.

 
Le truc des terroristes est tout simplement complètement biaisé et déformé. Prendre la minorité qui a un savoir complètement déstructuré cpmme référence, c'est comme si je prenais les révisionnistes coloniaux pour  dire ce qu'est l'historiographie occidentale de la colonisation. Ce n'est pas une question d'interprétation, mais bien de méthode, de logique.
D'ailleurs, toujours pour Onfray avec son littéralisme : même le courant littéraliste de l'Islam rejette majoritairement ce que disent les terroristes, c'est dire.
 
 
 

 
Pourtant en occident, on est censés être les plus développés et les plus éduqués, ça serait pourtant pas très compliqué de faire un peu l'effort de réfléchir sur ce qu'on présente fallacieusement comme des manifestations massives dites "anti-charlie" dans le monde musulman.    
 
Mais je ne comprends pas ce que tu veux dire : Onfray a raison d'insinuer que les musulmans sont des terroristes ? Il a complètement tort bien évidemment, d'ailleurs persone d'autre que les musulmans combattent mieux qu'eux et plus qu'eux le terrorisme (islamiste). Si je le connaissais, je lui présenterais de vraies personnes concernées par l'EI, qui ont de la famille vraiment concernée par les agissements de l'EI, et on verra s'il leur répétera ses insinuations à la figure.

 
 
Ah je ne connaissais pas cet "argument" de sa part  

 
 
Clairement, mais je me demande si ce n'est pas davantage de l'hypocrisie envers les juifs et le judaïsme que de la schizophrénie intellectuelle, parce qu'accepter des choses avec des petits sur le topic judaïsme et devenir hystérique en relisant la même chose sur le topic islam, ça paraît vraiment gros  

 
Dire "la majorité des savants rejettent ce courant minoritaire" n'est pas très satisfaisant: il y a de la place dans l'Islam, et on y voit en effet tout le spectre, depuis un Islam Laïc et pacifiste jusqu'aux terroristes, en passant par absolument toutes les nuances.  Ça donne l'impression que l'Islam, c'est tout et n'importe quoi, et que chaque musulman a son avis dessus, qui est aussi valable que celui de son voisin dans l’échéancier des nuances.
 
 
 
Mais je le connais même pas, moi, ce Onfray   Je dis juste que l'Islam, personne ne sait trop par quel bout le prendre ce caméléon multiformes qui pique d'un coté et caresse de l'autre. Pas étonnant qu'il fasse peur, en effet. Personne ne le comprends et les musulmans ont tous un discours différent.

 
Ça c'est surtout l'impression qu'ont les non-musulmans à voir un Islam de tout et n'importe quoi, d'un Islam ultra divisé etc... un peu comme shippo rabâchait souvent avec "il y a autant d'Islam que de musulmans" alors que c'est pertinemment faux, le musulman (le sunnite, étant donné que c'est le courant ultra majoritaire) pour lui c'est clair, il suit qu'un avis et qu'un Islam, un peu le même que le milliard et demi quoi, dire que "la majorité des savants  suivi par la quasi totalité des musulmans du monde rejettent en bloc ce courant ultra minoritaire" cela peut paraitre satisfaisant, peut être pas à tes yeux mais au fond le musulman ça l'importe peu à vrai dire de que ce pense les autres, lui il sait à quoi s'en tenir.
 
Dans chaque religion tu as son lot de laïc à intégriste, disons que l'Islam les polarités sont plus marquantes.
 

 
 
Comme je t'ai dit, les terros sont minoritaires et leur doctrine "déstructurée", c'est comme si tu disais que l'historiographie française de la shoah, y'a tous les spectres en incluant le négationnisme,  que chacun a son avis et que faurssion vaut bien un vidal-naquet.
 

 
 
Que personne (non-musulman) ne comprend, je le vois   mais que les musulmans ont tous un discours différent ? ça c'est un cliché , les fondements sont les mêmes partout.  
 
Après comme l'a dit hendrix, ça donne l'impression d'être embrouillé pour le profane mais ça ne l'est pas, c'est au contraire très clair.

C'est exactement ça, certains s'autorisent volontiers à les associer à un même bloc mais dans d'autres domaines excelle dans la manière de dissocier.
Les plus réfractaires de la Shoah par ex se gêneront pas à associer les négationnistes dans le lot comme acteur légitime dans cette historiographie tout comme des athées raisonnant avec simplisme à être plus permissive à incorporer à l'Islam certaines branches "déstructurée" même si ils s'en revendiquent.
Pourquoi leurs donner plus de crédit à ces gens là d'ailleurs en remettant en doute les 98% d'autres ?

Cette manière de parler toujours des trains qui arrivent en retard mais jamais de ceux qui arrivent à l'heure

Minoritaires, déstructurés, ok.
 
Mais à quel moment alors on peut dire qu'ils ne sont pas musulmans? A quel moment on pet réellement désolidariser cette partie pourrie pour la "traiter" sans se mettre à dos "les musulmans et l'Islam"?
 
A partir de quel moment les musulmans eux-mêmes vont jeter hors de l'Islam ces gens?

Faut aussi faits l'effort de se mettre à la place des autres non croyant. Vous avez lu le même texte mais y en a un qui est musulman l'autre non donc. Toi ou lui ? Qui décide du coup ?

Donc c'est une question d'interprétation sinon je vois pas.

Le concerné prévaut sur le non concerné sur son idéologie.  
Tout comme l'athée prévaut sur le religieux concernant sa doctrine qu'est l'athéisme basé sur l'inexistence de Dieu.
Le non concerné a le droit d'opinion et aura sa compréhension des textes régit sur sa doctrine, le concerné sera régit par un cheminement stricte à suivre qu'est le "fiqh" afin d'éviter tout égarement et lessiver toutes les dérives auxquelles ils peut les perturber.

Si le non concerné fait un effort de compréhension et élémentaire à écouter les concernés pour mieux comprendre cette idéologie, ça ne sera que mieux pour sa richesse personnel niveau culture et balayera d'un coup de revers ses interprétations acquis sans aucune structure aussi stricte et structuré d'un concerné ou à base de clichés.

L'empathie il y a rien de mieux si ça permet de rendre sain les relations de chacun.

Sache que dans les religions il y a pas la place à l’interprétation des non-croyants comme acteur légitime afin d'enseigner les adeptes.

Y a aucun problème de logique dans ma phrase, on n'a peut être pas le même logiciel de compréhension c'est tout.  

Surement ça.  

Je ne sais pas ce que c'est que le "vrai Islam" et toi non plus, parce que ça n'existe pas. Il y a des courants qui sont pratiqués par x millions de personnes dans le monde.
Par contre, ce qui est certains, c'est que les maniaques islamistes justifient presque toujours leurs actes barbares en citant des versets/sourates/haddids/je ne sais quoi. Et c'est d'autant plus facile qu'il y en a au moins 100 000. Ensuite, il suffit d'aller sur Twitter et facebook pour voir que les comptes des djihadistes sont presque systématiquement des photos de meurtres mélangés à des versets. Ou uniquement ces derniers. Et RIEN D'AUTRE.

Dernier point: les 2 ou 3 fois où j'ai eu le malheur d'avoir maille à partir avec l'un de ces dégénérés du bulbe, les arguments de la partie adverse tournaient très vite à des citations de versets dont personnellement je n'ai rien de plus à faire qu'un simple intérêt culturel. Mais bien sûr, pour l'autre abruti, c'était déjà la Sharia qui devait naturellement s'appliquer sur les mécréants dans mon genre sans que je lui aie rien demandé.

Donc si amalgame il y a il est vite fait et en premier par les radicaux eux-mêmes: ils utilisent les textes religieux comme justifications de leurs actes.

il y a une chose qui me turlupine à propos des missions humanitaires opérant dans ces pays frappés par la main de DAESH
 
notamment en Syrie, comment ces associations caritatives arrivent-t-elles à distribuer leurs aides, sans être soucier que les membres puissent être kidnapper ou tuer ?  
 
   
 
 
 

Ils sont proches et payent les résistants style kurdes ou autres pour une protection. Enfin je suppose ça se passe toujours comme ça dans ce genre de conflit.  
Voir la BD Le photographe sur ce sujet. Pour le pitch c'est un photographe qui suit une mission de MSF en Afghanistan durant la guerre russo-afghane. Des photos superbes de ce pays vraiment fantastique.

Suis pas sur mon pc ce week-end, mais je te trouve ça prochainement et on en discute pas de problème. Ton point de vue m'intéresse...