Reprise du message précédent :

ils ont évité que des gendarmeries enlaidissent le paysage    

Quand le régime est renversé, si tu n'es pas partisan des nouveaux venus, tu leur mets sur la gueule. Tu ne te barre pas, et tu ne pète pas la tronche de ton voisin parce qu'il a mis un drapeau bleu-jaune sur sa plage arrière. C'est la différence entre l'engagement politique et l'affairisme des voyous.

Mais oui, ils font péter plein de gendarmeries, c'est connu. Et pas du de villas ou de complexes touristiques
 

C'est vrai qu'on aurait plus rigolé avec une guerre civile qui aurait impliqué l'intégralité du pays...
Tu devrais écrire un livre sur les réactions justifiées à un putsch. Je suis certain que tu rendrais service à bcp de juristes

Dites-moi, l'image d'un "printemps russe" pour une génération (depuis 1991) qui a vu:
 
- D'une part son pays/empire s'effondrer de l'intérieur suite à une révolution. (déclenchée par différents facteurs, mais l'effondrement a bien pris la forme d'une révolution)
- Et ses "expatriés" des nouveaux pays limitrophes connaitre la déchéance de leurs statuts, voire... (voir page 536 quelques posts sur le sujet)
 
Donc, cette image d'une URSS abattue laissant la Russie exsangue et les russes des "anciennes républiques" abandonnés à leurs sort, se relevant une génération plus tard, que vous évoque-elle?
 
Les Russes semblent avoir envie de retrouver leur statut de grande puissance mondiale, et de s'en donner les moyens.
 
Je vois que cette volonté simple: celle de redresser la Russie va passer par des conflits territoriaux dans les ex-républiques sœurs. Et des guerres.
 
Et c'est ce qu'on leur reproche.
 
Mais qu'avons-nous fait pour empêcher cela? Qu'avons nous fait pour éviter le "vae-victis" de la fin de la guerre froide? Qu'avons-nous fait pour les russes qui se sont retrouvés dans les pays baltes?
 
Vous allez me dire: c'était pas notre problème.
 
Alors pourquoi ça l'est aujourd'hui? Et comment le résoudre?

 
Oui... mais son statut de grande puissance est déjà restauré dans ses frontières. Nul besoin de donner à nouveau dans les annexions/vassalisations de ses voisins à ce sujet.

 
C'est ce que tu veux dire aux russes ?

 
???

Les mecs font un trip nationalistes nostalgie URSS ... et toi tu veux nier leur projet en disant ... " son statut de grande puissance est déjà restauré dans ses frontières. Nul besoin de donner à nouveau dans les annexions/vassalisations de ses voisins à ce sujet."  ?
 
C'est une vraie question vraie  
 
Non parce que là tous vous êtes passés en DEFCON4 mais c'est bien parler avec les Russes qui va être la solution

 
OK, mais que fait-on pour les "ex-soviétiques" et autres pro-russes hors des frontières justement?
 
En particulier ceux qui semblent vouloir participer au "printemps russe" au point de risquer leur vie en prenant les armes dans ces territoires plutôt que de "profiter" de ce que leur apporterait leur futur au sein d'un pays se dirigeant vers l'UE.

 
Et ce sera impossible: ça revient per se à remettre en cause la souveraineté des peuples ayant choisi et acquis leur indépendance il y a un peu moins de 25 ans.
Rien ne pourra rendre acceptable le "trip nationaliste nostalgie URSS" (en fait un peu plus subtil, puisqu'il réunit invariablement les nostalgiques de l'URSS comme les nostalgiques de la Russie impériale, certes beaucoup moins nombreux, pour des visées territoriales similaires).
 
Ce "trip" implique en lui-même l'affrontement direct avec un bon tiers de l'Europe, et par association avec toute l'UE.

Mais ils te demandent pas ton avis pas plus que le mien.
Le trip URSS existe, tu n'est pas au courant, ça a commencé en Géorgie...  
 
 
Pourquoi vous refusez l'évidence ???

 
C'est le DEFCON 1 et pas le 5 pour la 3eme guerre mondiale

A la décharge de fiscalisator, cette position de principe que tu défends risque fort de mener jusqu'au defcon1, en effet ^^

Comme dit le proverbe, portons bien haut le principe, et installons une table de négociation en dessous...

Donc, maintenant, que fait-on pour les "ex-soviétiques" et autres pro-russes hors des frontières de Russie? La Lituanie a nationalisé les siens, ça semble avoir suffit. l'Ukraine a tenté de mater les siens, ça semble un échec et une belle mare de sang. La Georgie a tenté de mater les siens, ça semble aussi un échec. La Crimée est passée dans le Fédération de Russie, ça semble s'être passé sans effusion de sang.

Ptetre faut voir au cas par cas? Avec dans l'objectif d'éviter ce qui se passe en Ukraine, qui semble la pire des issues possibles... a la fois pour les populations locales et pour les tensions internationales générées.

 
Soit ils s'intègrent au sein de leur nation respective, quitte à se battre politiquement pour des réformes institutionnelles d'autonomie maximum, soit ils émigrent volontairement vers le "paradis" russe (et oui, c'est aussi une option).
Leur choix, ou leur fantasme, n'est pas un droit à offrir à la Russie de nouveaux territoires remettant très largement en cause la stabilité du continent par la démolition de l'intégrité et de la souveraineté des Etats, d'autant lorsque celles-ci ont été reconnues par la Russie elle-même.
 
Sauf cas toujours possible d'auto détermination, mais dans ce cas on parle d'un processus beaucoup plus long et, si possible, non armé. Avec préférentiellement des mandats ONU pour éviter les affrontements lors de la transition, ce que Poutine aurait déjà pu demander avec la Crimée plutôt que de l'envahir et l'annexer.
 
Le cas de l'Ukraine étant particulièrement édifiant, en ce que les "pro-russes" ont détenu le pouvoir à peu près 3/4 du temps depuis l'indépendance en étant même pas foutu d'organiser l'Etat pour s'offrir des garanties en cas d'alternance politique ET en ayant eux-mêmes lancé les processus de rapprochement de l'UE et de l'OTAN, qu'ils prétendent désigner comme des problèmes absolus aujourd'hui.
 
Du reste, le caractère ne serait-ce que majoritaire de la chose localement ne semble en rien évident... à défaut de prendre le temps politique pour une éventuelle auto détermination.

EDIT : Ycar a repondu

 
Une évidence en terme de croyance et de comportement socio-politique ne fait pas un droit à disposer des Etats.

Ils s'attaquent aux deux. Pourquoi toujours être borgne ? Et s'attaquer aux villas, même s'ils les trouvent moches, n'est ni légal ni légitime.

Quelle différence entre le merdier actuel et une guerre civile ?
La seule réaction valable est la démonstration, pas la prise des armes. Encore une fois, les écossais sont en train d'obtenir calmement  ce que leurs voisins rouquemoutes n'ont jamais eu en lançant des pavés et des bombes.

Non.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Manif [...] en_Ukraine
 

 
Premières tentatives de prendre des batiments publics ukrainiens pour leur coller un drapeau russe dessus, mais bon, c'est un geste amical que cela.
 

 
3 morts dans des bastons entre pro-russes et pro-ukrainiens. Et l'ambiance est tellement cool que les pro-Ukraine décident d'annuler leur manif pour éviter que ça parte en couille.
 

 
Bon, les forces ukrainiennes mentent surement, ces types là voulaient juste aller chasser le cerf à la mitrailleuse, faut pas abuser
 
Le 7 Avril, prise par la force du bâtiment gouvernemental et proclamation de l'indépendance. La suite, on la connait : le 2 Mai, 35 morts à Odessa avec une manif pro-ukrainienne attaquée par des pros-russes, des pro-ukrainiens se vengeant alors et mettant le feu à un bâtiment remplis de pro-russes.
 
Mais bon, si tout ça ne sont pas des tensions avec pas loin d'une quarantaine de morts, je sais pas ce que c'est. Mais bien sur, jamais tout cela n'a aucune influence sur rien. Bien sur, tu vas jamais reconnaître que sans la déclaration d'indépendance des séparatistes, ils n'aurait jamais été nécessaire de partir dans une guerre civile.
 
C'est quand même exceptionnel, les mecs déclarent unilatéralement l'indépendance, mais ils sont responsables de rien dans le bordel qui suit ...
 
Au passage, sur la même page, des sondages qui montrent que ces séparatistes sont absolument pas représentatifs de la volonté des habitants de la régions :
 

On peut voir déjà que la peur de menaces sur les populations de l'Est c'est du pipo.  
 

 
La volonté de rester ukrainien était majoritaire. Et même pire, les actions séparatistes sont majoritairement rejetées. Mais bon, continue à nous expliquer que les coupables de tout, c'est Kiev et uniquement Kiev, on connait la chanson.

Ils ont fait péter nettement plus de villas que de gendarmeries, et c'est un peu grâce à ça que le littoral corse ressemble à qqch, donc 'est parfaitement légitime. Libre à toi de trouver joli cette immonde Côté d'azur, mais tlm n'a pas mauvais goût.
 

Le merdier actuel est une guerre civile, mais limitée au Donbass car il s'agit de séparatisme.
Toi tu proposes carrément de renverser à nouveau le gvt par les armes, ce qui implique de se battre sur tout le territoire. Ca n'est pas vraiment pareil en termes de dégâts et de victimes.

3 morts dans des manifs, et avant la prise de pouvoir par les séparatistes. Oui oui. Si c'est tout ce que t'as trouvé pour nous démontrer que la prise de pouvoir s'est faite très violemment, et que c'était particulièrement agité jusqu'à l'intervention de Kiev, il va falloir faire mieux
 

Belle tentative, mais ça ne se passait pas vraiment au Donbass. Odessa, c'est de l'autre côté du pays ²
 

C'est quand même exceptionnel, les mecs pratiquent un pusch, mais ils sont responsables de rien dans le bordel qui suit ...
 

Jamais dit le contraire.
 

Magnifique. Les mecs nous expliquent que les sondages sur toute l'Ukraine concernant le rejet de Maïdan ne veulent rien dire, en revanche ils s'imaginent qu'un sondage sur Donetsk prouve qqch concernant tout le Donbass

 
Le progrès par le terrorisme ©Scoulou

Oui c'est vrai que faire sauter des baraques de promoteurs, c'est terrorisant. D'ailleurs la population corse vit dans l'angoisse et la terreur depuis 1975

T'es gentil, mais c'est au contraire toi qui passe ton temps à nous dire que Maidan n'était pas légitime parce que c'était seulement 1 ukrainien sur 2 à le soutenir. Là, c'est largement moins, mais largement moins, mais JAMAIS on t'as entendu critiquer cela. Faut être cohérent, si tu rejettes Maidan parce que pas assez soutenu par la population, tu dois encore plus rejeter les séparatismes à l'Est.  
 
Mais bon, voila, des mecs prennent par la force des armes le pouvoir dans des régions pour déclarer une indépendance dont le peuple local ne voulait pas, ils n'ont pas la moindre légitimité, mais tu vas quand même persister à nous expliquer que Kiev est responsable de tout, c'est merveilleux.
 
Allez bref, j'ai juste sorti ces chiffres parce que c'est intéressant à connaitre. Chez ceux qui veulent vraiment s'intéresser au dossier, ce qui est pas ton cas, on le sait depuis le début, t'es juste là pour balancer ta propagande anti-occidentale, comme tu le fais partout.

 
reveille toi, la Russie finance des outils de propagande en UE et soutien la plupart des partis d'extreme droite français et européens.  
la Russie déstabilise l'UE.
 
et puis on commencera à prendre vos posts pour autre chose que de la propagande quand vous aurez un minimum de respect pour l'Ukraine en tant que nation souveraine.
 
Ayez un peu d'honneur et arretez d'agir comme les "serpillères" de Poutine (je reprends expres l'expression d'un pro-russe du thread).
 

 
avec ce genre de raisonnement, tu justifies toutes les dérives.
Pourquoi ne pas non plus tabasser les syndicalistes de la SNCM pour relancer l'économie corse?

Je vais te la refaire plus simplement :
 
Donetsk != Donbass
Donetsk < Donbass

non mais sérieux, t'es ni russe ni ukrainien.
Arrete de faire passer pour vérité ce qui relève en fait de ta pure imagination.

non mais je te lis et tu es à mourir de rire.
si je n'etais ni ukrainien ni séparatiste j'eviterais d'écrire les choses de manière aussi catégorique.
parce que oui pour l'instant tout ce que tu nous racontes est plus ou moins le fruit de ton imagination.

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] de_Donetsk
 

 
A part ça, j'ai l'impression que t'es violemment en train de me prendre pour un con à tenter de faire croire que l'indépendance de Donetsk, on s'en fout, faut regarder dans la globalité de la région du Donbass
 
Edit: gourrage, correctionnage

Non mais sérieusement...
1. les régions qui ont fait sécession constituent le Donbass, comprenant, entre autres, Donetsk. La République populaire de Donetsk est l'une de ces deux régions, ayant Donetsk pour capitale
2. si tu veux connaître la proportion d'habitants du Donbass soutenant le séparatisme, tu fais un sondage sur le Donbass, pas sur une seule de ses villes
 
Ca me semble un peu évident, mais bon.

Ce qui me semble évident, c'est que la plus grande ville du coin, 1 million d'habitants (1,6 millions avec l'agglomération) est très majoritairent contre mais que tu t'en fous. Mais bon, c'est négligeable Donetsk, après tout, avec son agglomération, c'est juste un quart de toute la population du Donbass.
 
En fait, les habitants de Donetsk se sont faits entubés deux fois. La première fois quand des milices ont pris le pouvoir par la force pour illégitimement proclamer l'indépendance vis-à-vis de l'Ukraine alors qu'ils étaient contre. La seconde fois quand ils se sont retrouvés en plein milieu d'une guerre civile à cause de ces mêmes milices.

T'oublies bien sûr la toute première, fois où on a renversé le président qu'ils avaient élu sans leur demander leur avis. Mais ça ne m'étonne pas plus que ça.

Et sinon, ça me fait vraiment marrer ton argumentation là. En effet, tu passes ton temps à nous sortir qu'à l'Est, ils étaient majoritairement contre Maidan et que donc, c'est normal qu'ils gueulent contre.  
 
Et là, paf, inversion de la ta logique argumentaire : tu t'en fous que Donestk soit majoritairement contre, l'important c'est maintenant de regarder au global.
 
Résumons : quand regarder local, ça t'arrange, tu le fais, mais quand ça t'arrange pas, faut regarder global.
 

Ah mais si les habitants de Donetsk veulent un jour faire sécession des régions séparatistes, je les soutiendrai aussi, hein. Je sais que les principes de cohérence ne sont pas ton fort, mais je pense que tu peux arriver à comprendre ça.

par  conter que l'ukraine fasse secession de l'influence russe, ca t'aime pas.

Justement, j'en parle juste au dessus
 
Donc t'es gentil, mais t'arrête de changer d'argumentation à chaque post, c'est franchement pathétique
 

• 1 ukrainien sur 2 était pour Maidain.
• C'est pas légitime, il y en a pas assez !  
• A Donestk le soutien aux séparatistes c'est encore moins qu'un sur deux.
• On s'en fout de Donestk, faut regarder global au Donbass.  
• Ah oui, regarder global, le contraire de ce que tu fais quand tu regarde local poure dire que dans l'Est, Maidan était très majoritairement rejeté.

Si j'avais essayé de trouver l'argument le plus bête pour faire tenir debout tes contradictions, je sais même pas si j'aurais pensé à celui-là.

Nan mais sérieux
 
Plutôt que de condamner l'illégitimité des séparatistes de l'Est (jamais une seule fois on t'as vu nous dire cela), t'en arrives encore à louvoyer à dire que tu soutiendrais le séparatisme de Donestks au sein du séparatisme du Donbass, ce nawak quand même

Ah mais clair, on atteint des sommets là, vraiment

Ah ça y est zad38 entre dans la danse ; ça va encore voler haut

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