Reprise du message précédent :

 
Oui, les habitants ont été menacés par les armes (Kalachnikov), par des tracts et certains ont été élevés, torturés et tués.
 
Ceci dit l'Ukraine est intervenue pour défendre l'intégrité de son territoire comme l'aurait fait N'IMPORTE QUEL PAYS DANS CETTE SITUATION !

J'adore toujours la vision de certains :
- un putsch ne justifie pas un action séparatiste quasiment sans violence
- une action séparatiste justifie des bombardements et des centaines de morts civils
 
Et le pire, c'est que c'est présenté de façon tout-à-fait naturelle  

Non. Un putsch justifie une action (pacifique ou violente) de réaction au dit putsch. Pas de se barrer comme des rats en pétant la gueule de ceux qui ne sont pas d'accord.

Des civils qui savent conduire des chars, descendre des avions de ligne a dix mille mètres, s'organiser pour faire la guerre a un pays de 40 millions d' habitants. Tout cela en qq semaines, sans l'aide de personne et sans même être du coin pour la plupart !

Sacré civils !!  

 
Rien depuis 10 ans. Mensonge pur et simple.
 
 

 
Bizarrement, il ne précise jamais quels "faits".
 
 

 
Sérieusement ? Ils regrettent le retrait des US d'Afghanistan ?
Et toujours aucune démonstration à propos de l'OTAN...
 
 

 
Ah ? Lesquels, encore ?
Quant à la sphère médiatique il ne manque pas d'air: c'est pas surtout Poutine qui verrouille quasi intégralement sa sphère médiatique ?
 
Cette histoire de batterie de missiles... défensifs en Europe, n'a jamais eu d'ennemi désigné, et pour cause puisqu'elle vise invariablement tout Etat ou groupe pouvant s'emparer et utiliser des missiles offensifs de moyenne et longue portée.
PROLIFERATION ET TECHNOLOGIE DES MISSILES
Le choix personnel des polonais d'être les premiers à s'en doter, n'a pas grand chose à y voir.... si ce n'est qu'ils se sentent eux, personnellement, menacés par la Russie pour des raisons historiques.
 
Du reste, la Chine est sur les rangs pour acquérir un tel système, de sorte que selon cette "doctrine" russe, en tant que frontaliers orientaux de la Russie, les chinois se désigneraient eux-mêmes comme ennemi du pays également. ²²²²²²²²²²²²²²²²

 
 
T'es un peu vieux pour croire encore à ces sornettes, non ?
 
Je le répète encore une fois, un système de défense par missile peut aisément être retourné en système à vocation offensif.

Actu’Ukraine par Nicolas, 6 septembre
 

Ah et je serais curieux de savoir en vertu de quoi un putsch justifie plus une révolution que le séparatisme. Sérieusement, on lit de ces trucs, ici  
 

On te parle des vrais civils non-combattants, morts sous les bombes, chiffrés à plusieurs centaines. Tu sais, les bombes que Kiev balance allègrement sur les villes en territoire séparatiste pour les "libérer"...

 
Et alors ? De simples systèmes anti-aériens, type Buk russe, peuvent l'être également. Une possibilité d'usage ne détermine pas une doctrine d'agression par obligation. C'est du vent.
 
Et ne réponds surtout pas sur la volonté similaire de la Chine...

Se barrer d'un pays n'est pas une envie qui prend comme une envie de chier, d'une part, et d'autre part il n'y a pas de lien entre un changement derégime et une déclaration d'indépendance.

En visant les rats qui se planquent parmi les civils, étouffés de courage.

il te dit qu'un couteau suisse se transforma facilement en arme de meurtre et donc, si tu as un Victorinox dans la poche, tu es un meurtrier

 
En quoi c'est un mensonge ?  

 
Voilà, belle illustration du bullshit.
 
 
 
 
Aucune intégration OTAN depuis 10 ans, celles de 2004 achevant un processus initié dès 1994. Les seuls Etats de l'ex-URSS intégrés étant les 3 pays baltes (sur 14 Républiques soviétiques hors Russie), intégrations validées par des accords écrits entre Clinton et Eltsine.

Déjà, cette envie ne date pas d'hier chez certains ukrainiens.
Ensuite, quand le gvt se fait renverser par la partie de la population qui a voté contre lui, et avec laquelle la relation n'est pas au beau fixe depuis un bout de temps, faut être aveugle pour ne pas y voir de lien. Ou alors
 

L'éternel argument des tueurs de civils. C'est vrai que les séparatistes sont salauds de ne pas gracieusement poser en rase campagne avec une cible sur le cul

Un lien, oui. Une justification, en aucun cas.

Tu donnes bien tous les torts aux "assassins de Kiev", pas de raison de te laisser l'exclusivité du manichéisme.

D'accord mais les Russes peuvent donc ne pas complètement exclure ces systèmes comme potentiel danger.
 
Après, comme souvent, tu décontextualises totalement pour que ton raisonnement tienne un peu. Malgré l'inimitié sino-soviétique, est-ce que la Chine a considéré l'URSS puis la Russie comme ennemi n°1 pendant un demi-siècle ? Non, alors que "les Occidentaux" et leur OTAN, oui...

 
Non mais j'ai pas besoin de tes analogies foireuses, je peux m'exprimer tout seul, merci.

 
Au cours du demi-siècle en question, il n'y a jamais eu de guerre directe USA/URSS ou USA/Russie, par contre il y en a eu une entre l'URSS et la Chine. Certes les affrontements sont restés limités mais ça traduit bien le fait que les relations URSS-Chine à partir des années 60 étaient mauvaises.

Non mais qui es-tu pour juger de la justification de tel ou tel séparatisme ? Pour qui tu te prends ? T'as pas l'impression que c'est aux populations du coin d'en décider ?  
 

Si tu veux

la seule raison que je trouve au contre systématique des posts de scOulOu c'est que vous savez qu'il a raison, sinon il suffirait de l'ignorer.
vous _savez_ qu'il ne changera pas de position.
pas plusse que vous ne changerez de position quelles que soient les preuves qu'il a raison.
 
bien sûr que la russie a de bonnes raison de se sentir visée et encerclée par l'otan
missiles antimissile en pologne et probablement bientôt en ukraine de l'ouest, soutien militaire aux pays baltes, guerre de la géorgie contre les régions autonomes avec le soutien des usa, déstabilisation de la syrie, isolement de l'iran
 
bien sûr qu'une attention particulière est portée sur les médias pour littéralement intoxiquer l'occident sur le soi-disant impérialisme de la russie.
 
bien sûr que les russes sont inquiets de voir ce qui se passe en afghanistan, où il n'y a plus d'état central
et c'est non pas pareil en syrie mais pire avec les armées du califat, celles d'al-qaida et autres illuminés qui forment des combattants qui serviront ailleurs
 
bien sûr que les russes sont inquiet de voir s'organiser des mouvements anti-russes depuis quelques années un peu partout, financés par les usa, avec le soutien de l'UE
 
bien sûr qu'ils ne peuvent pas rester sans réagir
 
si on avait un peu d'intelligence, ce serait à nous européens de calmer le jeu, plutôt que de rajouter de l'huile sur le feu en suivant aveuglément la géostratégie des usa, qui seraient les seuls gagnants, à _notre_ détriment.
 
_nous_ sommes déjà perdant en isolant la russie comme partenaire commercial avec des sanctions
nous sommes déjà perdant politiquement en soutenant une guerre civile hors de l'UE (plusieurs en réalité puisqu'il fait inclure celles des usa contre l'irak, la syrie, la libye)

La logique d'un raisonnement ne change pas en fonction des clampins qui l'appliquent. si tu te lèves un matin et que tu décides de déménager parce qu'il pleut, désolé mais tu as un souci de câblage.

C'est chiant, de ne pas pouvoir faire passer les séparatistes pour des saints ?

 
 
 
Et aucune volonté de le faire ?  
 
Et pourquoi en 2008 la France et l'Allemagne ont posés leur veto ?  
 

 
Donc on savait parfaitement que cette "histoire d'Otan" mettrais le feu aux poudres
 
Pourtant le secrétaire général de l'OTan toujours en 2008 s'est empressé d'ajouté...
 

 
+10000      

 
Sauf que ce sont les séparatistes qui bombardaient Mariupol hier et que ce n'est manifestement pas la première fois qu'ils le font.

Pas plus que les bombardiers longue portée et ICBM occidentaux. Par définition, si des armes plus indiquées pour cet usage et, surtout, bien plus létales, existent depuis longtemps sans qu'on les ait jamais utilisées contre eux, aucune raison qu'ils puissent croire que ce système de défense soit une menace en lui-même, pas même une menace supplémentaire.
Bullshit²²²²²²²²²²²²²²²².

Et plus précisément fabrication de l'idéologie de la persécution pour justifier:
1. le maintien d'un pouvoir autoritaire, sinon autocratique, en Russie
2. des "représailles"... qui collent sans surprise aux plus grandes heures de l'impérialisme russe historique.

La seule raison étant que la Chine n'avait simplement pas les moyens à l'époque de se déterminer ainsi, indépendamment de leur "inimitié", gros euphémisme.

Mais, tu démontres très bien toi-même que l'obsession Guerre Froide est du côté russe en forçant l'analogie par des interprétations énauuuurmes du contexte, sinon par des mensonges.
Poutine ne peut ignorer le changement radical de fonctionnement et d'objectifs de l'OTAN.

Je sais bien, c'est bien pour cela que j'ai parlé d'inimitié sino-soviétique. Il y a eu un accrochage frontalier en 1969: http://fr.wikipedia.org/wiki/Confl [...] ue_de_1969
 
Mais rien de comparable à la Guerre froide USA-URSS. Puis s'il ne se sont pas affrontés directement, ils ont quand même utilisé des conflits régionaux pour se combattre (Corée, Cuba, Vietnam, Afghanistan pour les plus connus).

 
+1.

 
Si Allemagne et France ont opposé leur veto à de nouvelles intégrations, c'est précisément pour s'assurer que la Russie ne se sente pas agressée. Hors, justement, elle se sent agressée malgré tout... en mentant systématiquement sur la question des intégrations.
 
Le secrétaire général de l'OTAN n'a aucun pouvoir à ce sujet, hein. En langage diplomatique, sa déclaration peut aussi bien signifier: "rassurez-vous et continuez vos efforts démocratiques et structurels", sans que ça ne garantisse une adhésion au final.

Ce qui t'échappe, c'est le principe de la goutte d'eau. Les envies séparatistes en Ukraine ne datent pas de Maïdan.
 

Mais oui, si des mecs ne sont pas des assassins alcooliques, ce sont forcément des saints. Et si on trouve la réaction russe plus justifiée que l'action occidentale, on est un fanboy de Poutine.
On connaît bien cette rengaine manichéenne.
 
 
mober > aux dernières nouvelles, les combats se tiennent à l'extérieur de Marioupol

Et le "putsch" n'est pas une justification mais un prétexte.

On attend encore que tu sortes du manichéismes et reconnaisses des torts aux séparatistes. Seulement à ce moment, tu pourras prétendre à être pris au sérieux.

Le putsch est la goutte d'eau. Ce qui a fait comprendre aux Russes et pro-Russes que les Occidentaux et pro-Occidentaux arrêtaient de jouer à la régulière.
 

Certains séparatistes ont probablement enlevé et/ou tabassé des opposants (voire juste des passants). Voilà, heureux ?
En revanche, si tu t'attends à ce que je conteste le droit à l'autodétermination aux séparatistes, tu peux toujours rêver

J'oubliais qu'on n'a pas le même prisme déformant...

Le problème des velléités d'indépendance, ce n'est pas le fond mas la forme: les slovaques et les écossais devraient avoir le droit de pisser dans la bouche des corses et des novorusses.

Je n'avais pas relevé, puisque ça fait longtemps que je ne cherche même plus à te lire, mais féloches: putain d'argument.

Alors que ces pauvres Russes n'ont strictement rien à voir avec la situation afghane  

Les ravages de la drogue

Ptit bug de rafraîchissement

[/quotemsg]
 
Absolument pas d'accord...  

[mode Scoulou]
C'est vrai quoi, si ces enfoirés de russes avaient pas tenté d'envahir l'Afghanistan,  les américains auraient pas eu a recourir aux talibans

Ca doit être ça  
 

Mettre les Corses dans le même sac que les autres montre bien que tu ne connais strictement rien à la situation. Même si on qualifie certains groupes d'indépendantistes, ils sont en fait plutôt autonomistes. Et la plupart de leurs bombes ont plus servi à protéger le littoral qu'à se libérer de l'emprise de la métropole.
 
Quant aux séparatistes, il est effectivement scandaleux qu'il n'aient pas mis les formes en réaction à un gentil petit putsch tout-à-fait dans le s formes, lui.

ils ont évité que des gendarmeries enlaidissent le paysage    

Quand le régime est renversé, si tu n'es pas partisan des nouveaux venus, tu leur mets sur la gueule. Tu ne te barre pas, et tu ne pète pas la tronche de ton voisin parce qu'il a mis un drapeau bleu-jaune sur sa plage arrière. C'est la différence entre l'engagement politique et l'affairisme des voyous.