Reprise du message précédent :

 
Les libyens et le kosovars se faisait tailler en pièce par un régime sanguinaire. L'Est de l’Ukraine était calme avant que Poutine avance ses pions. Il n'y avait aucune menace sur la population de l'Est. La Russie est un élément déclencheur de la guerre en Ukraine et elle est d'ailleurs partie prenante.
 
À ma connaissance, il n'y a pas eu de soldat de l'Otan au Kosovo ou en Libye. Il y a quand même une sacré différence entre intervenir dans une situation d'urgence et foutre le bordel dans un pays plutôt calme.

C'est vrai que 1000 ou 2000 hommes, ça permet d'occuper vachement de terrain.
 
Et sinon tu sais qu'il y avait des militaires de l'OTAN en Libye et au Kosovo, ou bien tu fais semblant ?
 
 
tom555 > l'est de l'Ukraine était calme et il ne pesait aucune menace sur ses habitants avant que l'armée ukrainienne ne commence à les bombarder

Ha ça y est, tes hypothèses sorties de nul part sont des faits avérés maintenant ?

C'est reparti, "oui mais la Libye".
Quasiment une fois par post, bonne moyenne.
Donc je me permets de me répéter, on ne saura jamais ce que tu penses de l'invasion russe, vu qu'à chaque fois la réponse c'est "oui mais la Libye/le Kosovo".

Je ne fais que reprendre les déclarations de l'OTAN sur le sujet ("plus de 1000 hommes", de mémoire) . Tu sais, les gentils ? Si tu as de meilleures sources, ne te gêne pas
 

Tu sais lire, ou bien ? Je t'ai répondu environ 250 fois que ça ne me paraissait pas pire que ces interventions, avec lesquelles j'étais d'accord (enfin, seulement au début, pour la Libye). Tu ne parviens toujours pas à en tirer une conclusion ? Il faut te faire un petit dessin ?

 
Chopé par hasard cet après-midi cette analyse qui vaut ce qu'elle vaut mais en tout cas parfaitement autorisée...
 
Poutine joue sur du velours ou plutôt il piétine sur un tapis de clous, il ne peut pas faire dans le Donbass ce qu'il a fait dans une relative "douceur" en Crimée. Il ne peut pas envahir ouvertement et officiellement l'Ukraine. Il ne pourra pas non plus éternellement fournir en armement ses troupes présentes en Ukraine, ca deviendrait mauvais pour lui sur tous les plans et serait vu comme un fouteur de merde en Europe, qui a viscéralement horreur de ca, et ca justifierait une présence des troupes de l'Otan, qui attend patiemment qu'il fasse une erreur pour s'installer définitivement devant ses frontières. Le gros danger si cela arrivait, c'est qu'il perde non seulement la face devant son opinion, mieux informée qu'il ne le pense, mais il risque dans la foulée de perdre la Crimée qui repasserait sous drapeau ukrainien vu que ses frontières ne sont toujours pas reconnues par les membres de l'ONU. Discrédit total.
 
Merkel a le cul entre deux chaises, d'abord parce que l'Allemagne est très dépendante du gaz russe, et ensuite parce qu'elle ne peut pas laisser ouvertement le champ libre à Putin compte tenu de la façon dont est tombé le mur de Berlin avec la fuite d'une grosse partie de la population du plomb russe, ca reste encore très vivace dans l'opinion. Qui vote... Reste l'avis des autres pays passés dans le giron européen, qui verraient l'Allemagne comme une mauvaise alliée, et mettraient un gros bémol aux marchés dont elle a besoin pour parader à Bruxelles.
 
D'où les appels de ces pays à l'Otan, bras armé des USA mais financée par un bon paquet de pays européens, qui attendent du concret en retour. Otan pas trop pressée tant que le gaz arrive, les dommages subis par les populations ne sont pas son souci premier. Assez curieux d'ailleurs de voir que l'Otan prenne en compte aussi nettement les intérêts économiques et financiers, alors que c'est loin de sa raison d'être.
 
Poutine est donc en train de s'enliser, ca durera encore quelque temps, et l'Otan se secouera le treillis dès qu'une installation des russes dans le sud-est ukrainien se fera sentir et redonnera du souffle à la Russie dans l'opposition est-ouest, assez feutrée jusque là.
 
Pour l'instant, la retenue affichée par les occidentaux joue complètement en leur faveur, et ils auront beau jeu de contrer les velléités expansionnistes de la Russie sur les anciens pays du bloc de l'est, désormais ancrés à l'ouest et dans l'UE, pays plutôt inquiets de l'attitude belliqueuse donc contre-productive du sergent du KGB...
 
C'est un point de vue dénué de tout prosélytisme imbibé à la vodka ou de relents de sandwich sur le trottoir entre deux cours de commerce sur la grande distribution, point de vue qui se tient assez selon moi...
 

Là encore, c'est une analyse qui se tient si on suppose que l'objectif de Poutine est de bouffer l'Ukraine, voire l'Europe de l'est. Or c'est loin d'être avéré.
S'il avait voulu purement et simplement annexer le Donbass, il avait 100 fois l'occasion de le faire avant ces derniers jours.

Non amha. Il vit de son commerce avec l'ouest parce qu'à l'est ca n'a jamais payé  
 
C'est en tout cas l'avis de la mafia et des oligarques russes sur lesquels il a la haute main...  
 
Il ne peut pas emmerder ses principaux "clients" autant que tu le penses, et je n'évoque pas encore ce qui se passerait du côté du conseil de sécurité si la Russie était déclarée comme pays générateur de déstabilisation de l'ordre mondial  
 
Mais son objectif d'union douanière est bel et bien de faire main basse sur le potentiel commercial et industriel ukrainien comme de s'assurer un couloir terrestre jusqu'en Crimée, qu'il voulait pour avoir une sortie maritime au sud de la grande Russie. Et ca fait déjà quelques semaines sinon quelques mois que je le répète    
 
   
 

La question que je me pose moi, c'est pourquoi Poutine et toute la propagande pro-russe a repris depuis quelques jours ce terme de Novorossia pour qualifier le territoire défendu par les séparatistes. Ce vieux territoire, c'est en gros 1/4 de l'Ulkraine actuelle, jusqu'à la Transnistrie moldave à l'Ouest.
 
Donc je sais pas si Poutine a eu réellement l'intention d'annexer ou "d'indépendantiser" 1/4 de l'Ukraine, sand doute pas, mais en tout cas, il a passé son temps à vouloir le faire croire. Et ça, c'est une erreur pour le coup, vu l'aspect ouvertement agressif et impérialiste qui va avec.

Je regarde de temps en temps le JT de F2 quand je suis devant ma télé à cette heure là, mais c'est juste pour avoir un résumé, superficiel je suis bien d'accord, des infos de la journée, et quand j'y vois passer un truc intéressant, je le dis ici, ce que je fais avec d'autres médias et sources. quand je tombe sur un truc intéressant. Et si je le dis ici, c'est parce que ce forum est une formidable source d'info quand chacun vient y apporter ses infos, on se retrouve avec un tas de points de vues, des sources diverses et variées.  

rappelle-moi de quoi tu parles, là?  
les occidentaux n'ont certes pas envoyé leurs armées combattre une invasion imaginaire, mais à part ça, en quoi consiste la retenue?
 

Sauf qu'on s'en tamponne les glaouis de ce que TOI tu en penses. On te critique parce que tu colles tous ceux qui gueulent contre l'action russe sous l'étiquette de "russophobes", et pour justifier ton terme violent, tu nous sors une définition. Donc maintenant, si c'est ta définition qu'on prend en compte, c'est pas ton ressenti qui compte. Même si on te voit venir avec des gros sabots en mode "oui mais vu que la population soutient Poutine, critiquer Poutine, c'est indirectement critiquer la population russe". Oui mais non hein. A part quelques spécimens, comme Ozi, la plupart de ceux qui critiquent Poutine n'ont aucun ressenti particulier contre la population russe.  
 
Donc avec ta définition, les choses sont simples : critiquer la politique de la Russie c'est être russophobe. Avec cette définition, t'es francophobe. C'est direct, trivial, évident. Maintenant, si tu exclus la politique étrangère, ce qui est bien plus pertinent, tu n'es pas francophobe et la plupart des gens que tu cites comme russophobes ne le sont aucunement. Tu choisis, mais t'arrange pas la définition comme ça ta convient selon les cas, c'est tout.

FYP

C'est le gaz qui revient, avec le rattrapage pour le retard de ces derniers mois, ça a élargi un peu les fondem tuyaux

Je me suis arrêté là, pas le temps à perdre avec un gars qui n'est là que pour jouer et raconter du bullshit en permanence...
 
 

Ah mais tu regardes ce que tu veux, hein... C'est plus pour te faire remarquer (que moi aussi lorsque je suis devant la TV difficile sinon pour un JT   ) il y a bien des medias qui parlent plus en "profondeur" et dans le detail avec un suivi permanent (l'exemple de l'entretien Poutine-Barroso) apportant une vision d'ensemble et c'est justement des formats qui s'adaptent parfaitement au forum et où on retrouve bien souvent les mêmes infos et des debats qui comme ici, où ressortent parfois les mêmes arguments pour les confronter...
 
Fait une cure de ainsi va le monde et France 24 pendant une semaine, tu verras une nette différence  

Suffit d'imaginer quel genre de responsable Poutine mettrait à la tête d'une "Novorussie" pour avoir la réponse. Un retour en fanfare de Ianoukovitch, planqué depuis 10 mois en Russie ? Un président élu à la façon du référendum fantoche en Crimée ?  
 
 
 

Peut-être parce que c'est maintenant l'objectif, en raison de la déconfiture de l'armée ukrainienne et de l'assurance que l'OTAN n'interviendra pas.
Depuis le début, Poutine avance ses pions en s'appliquant à garder tout le temps l'initiative pour transformer de simples options stratégiques en objectifs selon le contexte, quitte à largement l'orienter (i.e. annexer la Crimée en 2014 ne devait pas être un plan précis daté, c'est devenu un objectif contextuel avec l'instabilité post Maïdan qui a déterminé la paralysie du pouvoir central ukrainien).

Et Novorossiya + Donetsk + Louhansk c'est plutôt:
- ~40% de la population ukrainienne, Crimée exclue, pour une moyenne de 51,5% d'ukrainophones de langue maternelle
- ~35% de la superficie de l'Ukraine, Crimée exclue
- 50+ % du PIB ukrainien (?)
- la totalité de la façade maritime ukrainienne.
Autant dire que si ça devait se faire l'Ukraine serait moribonde... et surtout, que la zone deviendrait une poudrière ethnique (je vous laisse imaginer le potentiel et la durée des déplacements de populations induits...).

Cessez le feu violé d'après les séparatistes .

Qui connait les clauses du plan de paix proposé par Poutine ?

 
L'annexion de toute l'Ukraine sans doute  

Kiev accuse les séparatistes de leur tirer dessus. Bref le cessez le feu ne va pas durer... Et en plus de ça les séparatistes demande leur indépendance bref ça craint en fait.

 
Retrait des forces loyalistes des zones de combats et l'une des closes

Beaucoup de médias parlent de ce plan de paix, mais on en voit pas les clauses, curieux non ?

 
L'objectif de Poutine est de vassaliser l'Ukraine ... c'est la raison de cette guerre.
La Russie a perdu le contrôle politique de l'Ukraine après les manifestations de l'hiver dernier.
 
Elle cherche a en reprendre ce contrôle y compris par les armes et la terreur si nécessaire.
 
C'est pourtant limpide depuis le début.
 

 
zmed ... comment dire.
 
 

clauses

 
Je verrais bien Ianoukovitch à la tête de cet état fantoche

 
Je ne vois pas pourquoi les "seigneurs du Donbass" actuels lui feraient ce cadeau.
 
Pas davantage pourquoi Poutine le placerait là.

T'as pas cherché, surtout

Le brouillon initial:

http://www.liberation.fr/monde/201 [...] ne_1093067

http://www.lexpress.fr/actualite/m [...] 72637.html

http://fr.ria.ru/presse_russe/20140904/202336737.html

Etc.

Après une petite recherche ....

Il a quoi ce plan de paix pour qu'on évite d'en parler ?  

Il résout rien sur le plan politique certes, mais il a le mérite d’arrêter le massacre. C'est un bon début,  non ?

 
Ca c'est le plan Poutine. Ce n'est pas ce qui a été signé a Minsk je crois.

 
Je pense pas qu'il soit encore question de vassaliser l'ukraine aujourd'hui: je pense que la Russie à bien compris qu'elle a perdue l'ukraine, l'ukraine ne veut plus être un vassal de la Russie... en même temps, comment pourrait elle encore le vouloir ?
 
Simplement Poutine veut en faire un exemple que si tu ne veux plus être sous la coupe Russe, tu fini en lambeau... bien sur ce dépeçage a été organisé par la Russie, mais la encore elle le fait aux yeux de tous histoire de bien montrer à quoi pourrait s'attendre ceux qui voudraient à leur tour prendre leur liberté...

 
Je pense qu'il n'a été signé que  le cessez le feu .

Ce plan de paix n'en est pas un, c'est un plan de capitulation de l'Ukraine (cf les 4 premiers points). Il manque notamment un gros détail, a savoir le retrait total de toutes les forces russes et de leur matériel. La Russie ne pourra rien proposer de crédible tant que ce sera le cas.

Hé si.

Elle vient des milieux autorisés ?

   
Les pro-russes ont pris le pouvoir : les habitants étaient-ils menacés ? Non. Les violences ont commencé avec les bombardements de Kiev. C'est comme ça.
Tu devrais attendre qques années pour faire du révisionnisme historique comme pour la guerre de Géorgie.

Un point de vue russe sur la géopolitique actuelle, sinon :
http://www.courrierinternational.c [...] -la-crimee

 
Ben voyons, les habitants qui ne voulaient pas du séparatisme n'ont absolument rien subi de violent dès le début.

Tu parles d'actes isolés.
Je te parle d'émeutes, de massacres, de combats. Ou au moins d'un minimum d'agitation. Il n'y a rien eu de tout ça.

 
Oui, les habitants ont été menacés par les armes (Kalachnikov), par des tracts et certains ont été élevés, torturés et tués.
 
Ceci dit l'Ukraine est intervenue pour défendre l'intégrité de son territoire comme l'aurait fait N'IMPORTE QUEL PAYS DANS CETTE SITUATION !