Si c'est la cas, ça va achever l’Europe sociale ...

C'est quand même un gros défi d'intégrer un pays aussi grand que la France et peuplé de 44 M de personnes.
Le gros avantage est que l'Ukraine va offrir une MO et des conditions pour développer des industries et l'agriculture. On peut imaginer que bcp de pays vont délocaliser vers l'Ukraine comme ils l'ont fait vers la Roumanie par ex.

C'est quand même un gros défi d'intégrer un pays aussi grand que la France et peuplé de 44 M de personnes.
Le gros avantage est que l'Ukraine va offrir une MO et des conditions pour développer des industries et l'agriculture. On peut imaginer que bcp de pays vont délocaliser vers l'Ukraine comme ils l'ont fait vers la Roumanie par ex.

c'est déjà la cas, c'est une grosse base arrière de l'industrie allemande. Le niveau de qualif en Ukraine et de plus il me semble assez élevé, ils ont une belle industrie aéro qui ne doit demander qu'à se rapprocher d'airbus.

Faut arrêter avec le fantasme des nukes, tactiques ou pas. Ça servirait à quoi d'acquérir l'Ukraine en balançant un nuke tactique, si la Russie devient complètement marginalisée dans le monde entier ? Poutine aura certes agrandi son territoire (minus la zone souillée par le nuke tactique qui sera inutilisable pendant des dizaines d'années), mais pour quoi faire ? Il ne pourra jamais occuper ce pays, il se tapera une guérilla sans merci qui détruira l'armée occupante à petit feu. Le monde entier coupera les relations diplomatiques et commerciales avec la Russie, à part peut-être la DPRK (en encore, je suis pas sur), et ce pays finira avec un PIB encore plus faible que celui du Burundi.
Je reste persuadé que Poutine sait tout ça, et qu'il n'a certainement pas envie d'être le fossoyeur de la Russie pour des dizaines d'années, tout ça pour un territoire qu'il n'arrivera jamais à controler. Tout comme je reste persuadé qu'il n'acceptera jamais d'être celui qui a détruit physiquement cette Russie qu'il aime tant en balançant un ICBM quelque part en Europe ou aux USA.
 
Le nuke de Poutine, c'est comme le clouage aux échecs : on le place là, pour empêcher l'adversaire de bouger. Ça n'est rien d'autre.

C'est quand même un gros défi d'intégrer un pays aussi grand que la France et peuplé de 44 M de personnes.
Le gros avantage est que l'Ukraine va offrir une MO et des conditions pour développer des industries et l'agriculture. On peut imaginer que bcp de pays vont délocaliser vers l'Ukraine comme ils l'ont fait vers la Roumanie par ex.

La grosse barrière, c'est la corruption quand même. Certes, on peut voir que les gens là bas ont une volonté de s'en débarrasser si je regarde Euromaïdan ou la révolution Orange, mais ça demande un changement de mentalité profond à tous les échelons. C pas comme si c'était tjrs pas un pb en Roumanie ou Orbàn en Hongrie, mais ds les classements de Transparency, on semble à un autre niveau en Ukraine.  

On en est pas là. Ah mon avis, la Russie va garder l'option nucléaire pour garder ces territoires... Pour le reste par contre... C'est pas impossible.
Il faut voir ce qui se passe au niveau du pouvoir russe lui-même, car finalement, on ne sait pas grand chose à ce niveau.

 
L'autre jour, j'ai regardé un reportage qui montrait que les oligarques en réalité en Russie ne sont plus ceux qui détiennent le pouvoir, qu'ils sont sous la coupe de Poutine qui peut tout leur enlever du jour au lendemain et que c'est une clique autour de Poutine qui détient le vrai pouvoir.

Disons qu'il a mis au goulag et fait exécuter les plus récalcitrants donc en réalité ce ne sont plus vraiment des oligarques, juste des milliardaires.  
L'Oligarchie en Russie s'arrête plutôt visiblement à un seul homme

Question très con, mais est-ce que l'adhésion a l'Europe + éloignement avec la Russie feras pas déjà très fortement reculer la corruption d'un coup?
 
Avec 1/4 de la population qui aura eu un séjours forcé hors de l'Ukraine, ça peut être une opportunité pour faire sortir de ce modèle plus rapidement que prévu.

Question très con, mais est-ce que l'adhésion a l'Europe + éloignement avec la Russie feras pas déjà très fortement reculer la corruption d'un coup?
 
Avec 1/4 de la population qui aura eu un séjours forcé hors de l'Ukraine, ça peut être une opportunité pour faire sortir de ce modèle plus rapidement que prévu.

Question très con, mais est-ce que l'adhésion a l'Europe + éloignement avec la Russie feras pas déjà très fortement reculer la corruption d'un coup?
 
Avec 1/4 de la population qui aura eu un séjours forcé hors de l'Ukraine, ça peut être une opportunité pour faire sortir de ce modèle plus rapidement que prévu.

Comme je l'ai dit plus haut les exemples bulgare et roumain n'incitent malheureusement pas à l'optimisme dans ce domaine

Une Adhésion à l'UE ça prend en moyenne pas loin d'une décennie.

Question très con, mais est-ce que l'adhésion a l'Europe + éloignement avec la Russie feras pas déjà très fortement reculer la corruption d'un coup?
 
Avec 1/4 de la population qui aura eu un séjours forcé hors de l'Ukraine, ça peut être une opportunité pour faire sortir de ce modèle plus rapidement que prévu.

(Little) Think Tank (@L_ThinkTank) :

[ RUSSIE | UKRAINE ]
 
Selon le Financial Times, les compromis russes pour un cessez-le-feu auraient évolué. L'Ukraine doit renoncer à l'OTAN mais pas à l'adhésion de l'UE. La Russie ne demanderait plus la «dénazification», ni la «démilitarisation».

Multiples BDD russes achetables sur Internet + la fuite récente de données de Yandex Eats dont parlait Bellingcat sur son twitter j'imagine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Indic [...] corruption
C'est noté sur une echelle de 0 à 100 (100 étant pas de corruption)
en 2021 : 1er nz 88, france 71, roumanie 45 Ukraine 31 (Russie 30 )

C'est plus qu'un défi : c'est un pays de clodos perclus de corruption, qu'il était déjà surréaliste de vouloir intégrer en UE avant l'invasion, et ce n'est pas cette dernière qui l'aura arrangé. A côté la Turquie c'est la Suisse. Sachant qu'on a déjà du mal à mettre à niveau des pays comme Bulgarie et Roumanie…
Ensuite si le but est de niquer ce qui nous reste d'industrie via les délocalisations, là d'accord

J'ajouterais que suis content pour les nerfs de certains ici qu'il n'aient pas vécu la crise des missiles cubains en live, ils seraient déjà morts de stress au sens premier du terme
 
C'était tellement d'un autre level.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Indic [...] corruption
C'est noté sur une echelle de 0 à 100 (100 étant pas de corruption)
en 2021 : 1er nz 88, france 71, roumanie 45 Ukraine 31 (Russie 30 :o)

Si les types décident de mettre en place une économie de guerre, ça peut durer. Ça paraît fou qu'ils fassent ça pour l'Ukraine, mais personne n'est rationnel dans le gouvernement russe.

 
L'autre jour, j'ai regardé un reportage qui montrait que les oligarques en réalité en Russie ne sont plus ceux qui détiennent le pouvoir, qu'ils sont sous la coupe de Poutine qui peut tout leur enlever du jour au lendemain et que c'est une clique autour de Poutine qui détient le vrai pouvoir.

 
Quand Vlad demande de l'argent aux oligarques, ils n'ont pas le choix, le peuple russe ne sera pas le seul à faire des sacrifices, leur niveau de vie sera moins affecté que celui des citoyens ordinaires mais leurs finances le seront et le jour ou ils penseront que le système va s'écrouler ils trouveront une solution pour se maintenir avec un nouveau régime.

 
Biélorussie : 51.    

 
Oulà, ne le dis pas trop fort, on va penser que tu fais du relativisme pro-kremlin.
 
Plus sérieusement, oui, c'est un énorme défit. Je ne sais pas comment on pourrait s'y prendre sans une énorme ingérence européenne là bas et encore... En réalité, l'Ukraine est un genre de copie de la Russie sans Poutine et avec des élections plus ou moins libres et plus ou moins manipulées. Sur le plan business, tu ne peux rien y faire sans corrompre à tous les étages ou presque. Il faut un changement culturel assez radical. Il y a aussi le nationalisme qui est très fort et est capable de tout foutre par terre sans crier gare. Pour le moment la Russie est l'ennemi (pour cause, elle attaque l'Ukraine), mais demain, ça peut être aussi l'Europe, comme ce qu'on voit en Pologne ou en Hongrie : on se nourrit des aides européennes, mais on crache sur l'Europe à la première occasion et on fait affaire avec les américains.
 
Clairement, ça envoie pas du rêve. Il faudra bosser très dur.  
 
Après, on peut aussi être un peu plus optimiste et penser que ce qui arrive va rendre l'UE plus forte, que la Pologne ou la Hongrie vont finir par se calmer en comprenant l'importance de l'UE pour leur sécurité tant physique qu'économique, que ça va entraîner un vent incroyable de réformes en Ukraine etc...

Trés franchement, à choisir entre la Serbie et l'Ukraine, l'Ukraine est un bien meilleur candidat que la Serbie, qd bien même il y aurait moins de corruption en Serbie. Parcequ'il y a une réelle volonté de régime démocratique en Ukraine, tandis qu'en Serbie bcp de gens sont englués dans le nationalisme et l'impérialisme russe, à jouer les sempiternelles victimes de l'Otan quand leur propre armée a commis des qtés considérables de crimes de guerre pdt la guerre des Balkans et le Kosovo.  
La Serbie dans l'UE, c'est un régime révisionniste à la Orbàn sous stéroïde qui va foutre un veto à la moindre tentative de défense contre la Russie ou la Chine. Le projet européen est paralysé. Non, merci.

20 en 2009, y'a du avoir un tour de vis du pouvoir et une augmentation de salaire chez les fonctionnaires

https://fr.wikipedia.org/wiki/Indic [...] corruption
C'est noté sur une echelle de 0 à 100 (100 étant pas de corruption)
en 2021 : 1er nz 88, france 71, roumanie 45 Ukraine 31 (Russie 30 )
 
ce qui interressant c'est en bas on a les chiffre jusqu'en 2002 et on voit l'effet de l'intégration européenne de la roumanie passée de 26 en 2002 à 43 en 2014 et 45 en 2021
Sur l'Ukraine suite à Euromaidan il y'a déjà un léger progrès, ils partent de loin mais finalement de moins loin que la Roumanie.
Y'aurait du taff mais rien d'insurmontable et comme dit plus haut quelques atouts économiques intéressants, de plus la guerre ressoude le pays et aura un effet non négligeable sur ce genre de sujets.

 
On voit bien que c'est bonnet blanc et blanc bonnet sur ce plan. Effectivement il y a eu un certain progrès (avant la guerre)

Vous trouvez vraiment que l'élargissement à l'est est un échec ? Parce que parfois les polonais petent un peu un cable avec leur catholicisme et Orban fait chier son monde ?

Vous ne voyez pas l'incroyable développement de l'Europe de l'est depuis 20 ans ? La transformation d'une bande de miséreux à la sortie du communisme à des économies capitalistes de plus en plus compétitives en intégrées dans l'Europe en une seul génération ?

Le système de véto est un peu lourd, mais on est loin d'un échec. Tout ces pays sont unis dans une Europe intégrée, même la Roumanie est loin de rester statique, alors que on parle vraiment d'un pays qui partait de zéro. Il suffit de voir tout les classement économique internationaux, en 2000 l'Europe de l'est était au niveau de l'Amérique du sud, maintenant presque tout ces pays sont passé au dessus.

A force de regarder les problèmes, il ne faudrait pas passer à coté de cette réussite, c'est d'ailleurs pour cette raison que les ukrainiens veulent de plus en plus se rapprocher de l'UE. Si la Russie était attractive ils seraient beaucoup plus tenté de rester dans leur orbite, mais elle n'a pas grand chose à leur offrir à part du petrol et du gaz pas cher.

Trés franchement, à choisir entre la Serbie et l'Ukraine, l'Ukraine est un bien meilleur candidat que la Serbie, qd bien même il y aurait moins de corruption en Serbie. Parcequ'il y a une réelle volonté de régime démocratique en Ukraine, tandis qu'en Serbie bcp de gens sont englués dans le nationalisme et l'impérialisme russe, à jouer les sempiternelles victimes de l'Otan quand leur propre armée a commis des qtés considérables de crimes de guerre pdt la guerre des Balkans et le Kosovo.  
La Serbie dans l'UE, c'est un régime révisionniste à la Orbàn sous stéroïde qui va foutre un veto à la moindre tentative de défense contre la Russie ou la Chine. Le projet européen est paralysé. Non, merci.

Vous trouvez vraiment que l'élargissement à l'est est un échec ? Parce que parfois les polonais petent un peu un cable avec leur catholicisme et Orban fait chier son monde ?
 
Vous ne voyez pas l'incroyable développement de l'Europe de l'est depuis 20 ans ? La transformation d'une bande de miséreux à la sortie du communisme à des économies capitalistes de plus en plus compétitives en intégrées dans l'Europe en une seul génération ?  
 
Le système de véto est un peu lourd, mais on est loin d'un échec. Tout ces pays sont unis dans une Europe intégrée, même la Roumanie est loin de rester statique, alors que on parle vraiment d'un pays qui partait de zéro. Il suffit de voir tout les classement économique internationaux, en 2000 l'Europe de l'est était au niveau de l'Amérique du sud, maintenant presque tout ces pays sont passé au dessus. Le seul pays que je verrais comme un échec est la Bulgarie qui reste un pays corrompu à l'écart.  
 
A force de regarder les problèmes, il ne faudrait pas passer à coté de cette réussite, c'est d'ailleurs pour cette raison que les ukrainiens veulent de plus en plus se rapprocher de l'UE. Si la Russie était attractive ils seraient beaucoup plus tenté de rester dans leur orbite, mais elle n'a pas grand chose à leur offrir à part du petrol et du gaz pas cher.

L'industrie de l'armement russe va en prendre un coup en particulier sur les équipements à haute valeur ajoutée comme les avions.
Ce genre de marché, c'est une relation à long terme car la durée de vie opérationelle d'un avion de combat se compte en décennies. Ca implique une grosse confiance dans le fournisseur :
1 sa capacité à produire et livrer les appareils
2 sa capacité industrielles à fournir les pièces détachées et l'assistance pour la maintenance tout au long de la vie de l'appareil
3 sa capacité industrielle à fournir les armements (missiles) tout au long de la vie de l'appareil
4 sa capacité industrielle à faire évoluer l'appareil via des opérations de modernisations
5 la stabilité dans le temps de la relation politique entre les deux pays
 
Si on ajoute la publicité déplorable que le conflit a fait pour les équipements russes, je pense pas trop m'avancer en disant qu'ils vont se prendre une sacrée claque sur les marchés. Ca va faire notre jeu (l'Inde va certainement accélérer une commande de rafale pour se débarrasser de matos russe) et celui des Chinois.

C'est plus qu'un défi : c'est un pays de clodos perclus de corruption, qu'il était déjà surréaliste de vouloir intégrer en UE avant l'invasion, et ce n'est pas cette dernière qui l'aura arrangé. A côté la Turquie c'est la Suisse. Sachant qu'on a déjà du mal à mettre à niveau des pays comme Bulgarie et Roumanie…
Ensuite si le but est de niquer ce qui nous reste d'industrie via les délocalisations, là d'accord

 
 
Vous trouvez vraiment que l'élargissement à l'est est un échec ? Parce que parfois les polonais petent un peu un cable avec leur catholicisme et Orban fait chier son monde ?
 

La Turquie est en partie un pays musulman avec toutes les dérives de l'islam que l'on connait depuis 25 ans dans le monde, cela n'a rien à foutre dans l'UE pour le moment. Et le nationalisme politico-religieux d'Erdogan, non merci, qui est aussi devenu une sorte autocratie à sa manière.

 
Moi j'ai pas parlé d'échecs non. Mais il faut bien se rendre à l'évidence que la Pologne et la Hongrie sont des freins terribles pour l'Europe. Il y a aussi le fait que sur le plan économique, la Pologne fait systématiquement affaire avec les américains dès qu'elle le peut. Ces pays ont une attitude déplorable envers l'UE depuis des années maintenant.
Alors non, ce n'est pas un échec, parce que ce se serait probablement pire sur le plan de la paix et de la sécurité sans cela. Aussi, parce que la masse critique de l'Europe est plus grande etc... Mais il y a de gros problèmes oui.

Alors si on part de se principe on peut virer l'Allemagne