Reprise du message précédent :
Pour répondre a la question précédemment posée , répondons a cette simple question:
Qu est ce qui freine Poutine dans sa volonté d expansion : sa bonté ou le fait qu il n ait pas les moyens d assouvir sa politique ?

La riposte face à Visa et Mastercard:
 
La Russie va créer son propre système de paiement électronique
 
http://www.liberation.fr/economie/ [...] que_990733

A-t-il une politique d'extension ?

 
C est pas lui qui rêve de l Eurasie ?

Je déteste Poutine et clairement les russes qui m'entourent sont froids et nationalistes, j'ai beaucoup de mal.
 
M'enfin c'est a circonstancier un minimum. Apres l’énorme claque de la chute de l'URSS, ils cherchent a se recréer une sphère d'influence.  
Je vois un peu l’agressivité russe comme celle qu'aurait un animal blesse...
 
Et l'expansionnisme... Dans les 2 cas concrets - Ossétie et Crimée - on parle quand même de zones de taille très modeste (rien a voir du tout avec un revival de l'URSS...) a population majoritairement pro-russes qui elles même souhaitent plus de proximité avec Moscou, quand bien même le ridicule certain du référendum de l'autre jour en Crimée. Une modification de frontière déclarée unilatéralement est toujours quelque chose d'injuste, m'enfin pas grand chose de ce qui s'est passe dans cette partie du monde ces 25 dernières années fut juste, d'une certaine manière... La notion même de justice est assez difficilement applicable la bas...

C'est mignon

C'est ce que vous faites tous

 
Pour mettre en perspective, l'Ukraine c'est la même taille que la France et la Crimée c'est la taille et la population de l'Alsace Lorraine. Tu sais combien il y a eu de guerres et de morts pour cette "zone de taille très très modeste"

J'ai passe 20 ans en Alsace, je pense que je connais un peu la situation.
 
Les gens semblent oublier que les alsaciens étaient anti Guillaume 2, la ou les crimeens semblent l’être beaucoup moins vis-a-vis de Poutine.
 
Ensuite, l'Alsace et la Lorraine n’étaient pas du tout la seule raison des guerres franco-allemandes, ça s'inscrit dans un climat délétère en Europe beaucoup plus large et général.

Le contexte n'est pas du tout le même.

 
T'en sais absolument rien des critiques des uns et des autres au moment de telle ou telle action occidentale, surtout. Et c'est d'ailleurs un préjugé assez puant vu les oppositions populaires européennes massives à l'invasion de l'Irak, notamment.
 
 
Et il n'y a pas d'égalité dans toutes les interventions occidentales (ni dans les raisons, ni dans les moyens, ni dans les résultats), la généralisation est parfaitement idiote:
 
- Kosovo, elle était justifiable vu la répétition des exactions des nationalistes serbes (Milosevic est encore au pouvoir en 1999...), qui faisait craindre le pire dans le prolongement direct du drame bosniaque (notamment une nouvelle contamination aux Etats frontaliers), qui avait vu l'instrumentalisation des forces d'interposition onusiennes pour servir le nettoyage ethnique ciblant uniquement les populations civiles.
Le mandat spécial de l'ONU s'étant lui appliqué à conserver le Kosovo sous souveraineté serbe pendant 9 ans, malgré les difficultés et la poussée indépendantiste kosovar: ça n'empêchera pas le déclenchement de l'indépendance, en raison d'un passif violent trop lourd et parce que les serbes ont été incapables de garantir les conditions de l'autonomie kosovar au sein de la Serbie à long terme.
 
- Afghanistan, hypocrisie politique (talibans alliés locaux des US pendant ~20 ans, réaction précipitée aux attentats new-yorkais du 11/09/2001), choix stratégiques idiots (intervention militaire massive était un fail annoncé, que ça soit en raison de la structure sociale ou de la géo-morphologie du pays, se prêtant tous deux à la guérilla sans fin), insuffisance des moyens de développement une fois sur place (des investissements autrement plus importants auraient peut-être pu changer la donne). Pour le reste, ça se justifiait d'un point de vue humanitaire (qui n'était justement malheureusement pas la raison première de l'intervention): 'faudrait peut-être se souvenir de ce que les talibans infligent aux civils, et tout particulièrement aux femmes.
 
- Irak, LA tache, l'impérialisme et rien d'autre, intervention totalement injustifiable pour tous ceux qui s'y sont commis... et à propos de laquelle l'Occident s'est montrée justement largement divisée.
 
- Lybie, justifiable par la répression violente infligés aux civils par Kadhafi ET les risques de contamination aux Etats voisins d'une guerre civile prolongée (je sais bien que tu décrètes qu'avoir renversé Kadhafi fragilise la région, mais un conflit prolongé portait justement le même risque). Reste certaines hypocrisies, évidemment, dont les hydrocarbures, le renversement brutal de "l'allié Kadhafi", pourtant dictateur depuis toujours, et les motivations particulières probables d'un certain... Sarkozy.
 
- Syrie, aucune intervention (tu dois en être heureux...)... pour un conflit civil qui s'annonce comme un des plus meurtriers de l'Histoire récente (nombre de victimes en base annuelle déjà bien supérieure à tous les autres conflits) et des développements régionaux toujours possibles.
L'appui sans faille de Poutine à Assad ayant justement laaaargement pesé dans la balance pour ne rien faire. Inversement, s'il s'était agi d'affirmer l'impérium occidental en soi, notamment face à Poutine et dans le prolongement de l'Irak, le prétexte était pourtant idéal pour asseoir un peu plus une main mise au Proche et Moyen-Orient...
 
- Mali, intervention demandée expressément par le gouvernement démocratique local lui-même sous mandat ONU. Regrettable par principe, puisqu'un Etat et sa société civile sont censés pouvoir assurer leur sécurité de manière autonome, mais rien à y redire dans les faits.
 
Bref, pas "tout blanc" ni "tout noir". L'interventionnisme occidental n'est pas exclusivement mu par des visées impérialistes. C'est du simplisme à deux balles.
 
Je demande à voir ne serait-ce qu'une fois l'interventionnisme de Poutine s'inscrire dans la défense de civils opprimés sous mandat ONU, même avec des hypocrisies/arrière-pensées géo-stratégiques pour satisfaire pleinement à l'analogie: ce n'est clairement PAS le cas jusqu'ici...

 
Certes, mais c'est pour souligner que ce n'est pas parce qu'un territoire est petit qu'un pays va le laisser filer sans rien dire.

Ce n'est pas la question.

WTF?!
Ou pas du tout. après la guerre en Afghanistan les USA ont purement et simplement délaissé ce pays, et les talibans, émergeant en 94 en plein milieu d'une guerre civile meurtrière dont tout le monde se foutait à l'époque au niveau international, ont pris le pouvoir et l'ont gardé jusqu'en 2001. Mais de 94 à 2001 pour les US l'Afghanistan ça n'existe même plus sur la carte tellement c'est insignifiant.  Le seul moment où ça revient sur le devant de la scène c'est en 98 lors des attaques des ambassades US au Kenya et Tanzanie => Clinton fait bombarder des camps d'al quaeda en Afghanistan et au soudan sans préavis. Les talibans n'ont jamais été les alliés des US. C'est tout juste si les pakistanais (via l'ISI) ont cru pouvoir les tenir pour les manipuler...

Une déclarations  qui appuie la thèse que le référendum de la Crimée n'a pas violé le droit international .
 
Declarations of independence may, and often do, violate domestic legislation. However, this does not make them violations of international law."  
(A written statement of the USA, submitted to the UN International Court. April 17, 2009)  
 
 
 
 

infos140 ‏@infos140  3 h
URGENT UKRAINE Ioulia Timochenko annonce à la presse sa candidature officielle  à l'élection présidentielle pic.twitter.com/mhLnKVUvEt
 
infos140 ‏@infos140  51 min
URGENT UKRAINE Près de 100.000 soldats russes (30.000 mardi), massés le long de la frontière ukrainienne (responsable ukrainien à l’AFP).
 

 
D'ailleurs, on a vu de grosses manifestations contre l'invasion de l'Irak, mais aucune contre l'invasion de la Crimée.
 
Sinon, est-ce que  
 - la Suisse doit envahir la Sardaigne?
 - la Russie doit envahir Venise?
 
(Détail :
http://www.dailymail.co.uk/news/ar [...] state.html
http://www.courrierinternational.c [...] tot-suisse )

 
Pour la Sardaigne on a peut-être encore quelques semaines pour réagir vu qu'il ne s'agit que d'un groupe de 11000 personnes sur Facebook, mais pour Venise, les secours sont largement en retard, le référendum a eu lieu le weekend passé. Ca va être chaud de remonter dans le temps pour assurer la sécurité du coin. Et cela va sans dire que le référendum vénitien était à peu près autant sérieux dans son organisation que le référendum criméen.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Venet [...] ndum,_2014

https://twitter.com/franceonu
 
 

 

 
Mal dit, je te le concède.
Les talibans afghans ont été appuyés et financés par des membres du régime saoudien jusqu'au début des années 2000 (il n'y avait pas que Ben Laden...), lesquels étaient considérés par les US comme des alliés en toute connaissance de cause, jusqu'au déclencheur du 11/09/2001.
La doctrine US s'accommodait très bien de la domination des talibans sur l'Afghanistan, ce sont leurs actions terroristes extérieures qui étaient combattus et qui ont fini par motiver une action directe contre eux. Le fait que les US les ont directement armé ET inclus dans un vaste réseau de soutiens/financements, initialement pour s'opposer à l'URSS, est loin d'être anodin vu que les alliés US partie prenante n'ont été démentis que tardivement (cf. pressions sur le pouvoir saoudien, particulièrement).

 
Si si, une belle manifestation moscovite de ~50 000 personnes qui a surpris tout le monde, et notablement plus importante que la contre-manifestation organisée en soutien à Poutine.

Intéressant ça.
 
Source?

 
Je pensais à l'Occident, vu qu'on parlait du satanisme occidental de base.

Ça se comprend aisément rien que par ceci : pour la Crimée on a été mis devant un fait accompli, pour l'Irak il s'agissait d'une volonté d'invasion, on pouvait toujours espérer qu'elle ne se fasse pas. Et surtout la Crimée OSEF

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

http://www.metronews.fr/info/a-mos [...] xECzqc1vc/
 
3000 personnes selon la police, 50000 selon des observateurs   on se croirait en France.

 
Tu parles de mon post ?
 
Les seuls Etats à avoir reconnu officiellement le pouvoir taliban en Afghanistan sont... l'Arabie Saoudite, le Pakistan et les EAU, les deux premiers étant rien de moins que les principaux alliés des US au sein du monde musulman.
Pour la doctrine et les réseaux partagés, qui ont toujours été connus des US, cf. "Wahhabisme" saoudien.
Pour les pressions contre le pouvoir saoudien, concernant les appuis saoudiens au djihadisme, par exemple:

 
http://www.monde-diplomatique.fr/2002/11/COOLEY/17145
(fin payante...)
 
 

 

"Satanisme occidental"...

C'est pas de la gamberge mais du concret sur des choix conçus et accords signés entre des Etats et projet soutenu par différentes compagnies internationales    
 
Même si ça parait fou (dans le contexte actuel) ne pas oublier que les "mouvements perturbateurs" ne sont pas uniquement le fruit du hasard et que l'internationale islamiste n'est pas qu'une vue de l'esprit et que les bailleurs de fonds ont eux aussi leur propre agenda geopolitique pour stabiliser/destabiliser un territoire precis sur fond de luttes internes et conflits regionaux...
 
Ce genre de projet serait surtout une bouffée d'oxygène pour les pays limitrophes en terme de rentes et taxes sur le transit des gazoduc...
 
Mais on est d'accord que c'est à charge de l’éradication des mouvements extremistes dans le Sahel et au Nord du Nigeria ce qui n'est pas une mince affaire, je te l'accorde    

http://www.lepoint.fr/monde/pres-d [...] 337_24.php
 
Les Russes.

Afghanistan et Syrie beaucoup à redire sur ce que tu as ecris... Et pour le dernier cité où tu omets le principal une proxy-war entre les pays du Golfe et l'Iran, l’enjeu se résume à ça !
 
Quant à la Libye gros fail dans ton resumé (je te l'ai déjà dit en plus) et surtout tu te contredis le Mali est consecutif du bordel en Libye justement et l’interventionnisme de Sarkozy pressé de regler ses comptes et surtout appuyer par le Qatar qui avait des visées non seulement geostratégiques mais aussi de vouloir s'acheter les nouveaux dirigeants et recuperer la gestion des hydrocarbures, ils se sont plantés bien comme il faut...
 
Bref il te reste à relire surtout tout ce qui a été ecrit et débattu sur les topics idoines.
 
Quant à ta conclusion sur le simplisme d'un interventionnisme atlantiste s'oppose la réalité pour chaque puissance à défendre ses propres intérêts (les US le font plutôt mal au Moyen Orient car leur diplomatie n'y comprend rien) et penser qu'ils le font pas pur altruisme... Y a que le retour sur investissement (ou supposé tel) qui compte rien d'autres    
 

Exactement tu m'évites un redit    
 
Il confond la lutte des afghans dont les pachtounes et moudjahidines contre les soviétiques (et les US y ont vu une occasion en or d'enliser leur grand rival dans le contexte de Guerre Froide et maintenant c'est eux qui s'y sont embourbés et précipités leur propre declin) et l'emergeance d'une guerre civile qui a vu poindre par la suite pour le pouvoir et l'aide financière des KSA, recyclage de la logistique US et le petit jeu du Pakistan qui ont été réutilisé à des fins de lutte interne et suite à la décantation, les talibans (mieux structurés et financés) ont reussi à imposer leur agenda... Massoud et ses suppliques pour plus d'aides du côté de l'Occident afin d'être soutenu dans sa lutte, sont restés lettre morte... La suite tout le monde la connait    
 
Cela dit ne croit pas que les US avaient zappé la suite après le retrait soviétique en temoigne le message de Albright au sujet de l'arrivée des Talibans dans Kaboul, tout un symbole et aveuglement vis à vis du jeu de fourbe des KSA  et Pakistan notamment    
 

 
Cette phrase avec sa sortie ignoble sur la justification de la mort des enfants irakiens suite à l'embargo...
 

 
Resterons à dans les annales...
 
 
 
Bref avec le recul, l'intervention soviétique pour maintenir un pouvoir allié et préservé leurs interêts comparé au boxon qu'ont foutu les US et ses alliés regionaux (KSA et Pakistan), je pense pas que les derniers cités aient brillé par leur intelligence et leur capacité à instaurer un monde plus sûr dans le coin  

BFMTV ‏@BFMTV  43 min
Ukraine: l'ONU dénonce le rattachement de la Crimée à la Russie http://bit.ly/1g4e1Bi  
 
https://twitter.com/franceonu/statu [...] 32/photo/1
 

 
 

Bonjour,
 
il y a un post qui explique clairement ce qui se passe ?

 
Je t'écoute...
 
Ben voyons, c'est l'intervention occidentale en Lybie qui aurait inventé le djihadisme saharien...
Et j'imagine que les destructions de lieux culturels et religieux musulmans commis par les djihadistes au Mali, au-delà des exactions contre les civils, sont pour toi l'image même de l'affrontement contre "l'impérialisme occidental".
 
Si tu omets volontairement certains bénéfices pour les populations concernées, dont éviter que les morts ne s'empilent, effectivement. Là est ta "commodité"... assez puante, au passage.
 
Sinon "l'atlantisme" tel que tu l'utilises est une déformation du mot initial désignant un axe de coopération permanent entre USA et Europe occidentale... laquelle conteste largement les volontés impériales américaines aujourd'hui, surtout parmi les peuples.
On peut admettre la nécessité ponctuelle de certaines interventions, sans être "atlantiste" au sens déformé "d'impérialiste", quand bien même l'hypocrisie bien marquée de certains intérêts géo-stratégiques.
 
M'enfin, la subtilité n'est pas ton fort... et ça doit être la raison de ton omission volontaire de ma conclusion, dont la phrase clé en rapport du sujet qui nous occupe  ici:

Mais t'as pas fini avec le nawak ? Soit tu cites les interventions telles quelles ou alors tu t'abstiens d’attribuer aux autres tes propres délires, merci !
 
Je peux pas te repondre sur ce que je n'ai pas écrit et qui ne correspond en rien avec ma vision et interpretation de la situation au Maghreb (que je connais particulièrement bien et pour cause) et au Sahel, désolé...
 
 
Ce passage du coq à l’âne et là encore strictement aucun rapport avec ce que j'ai ecrit    
 
Pour ta gouverne, je suis un des plus "extremes" vis à vis de l'extremisme islamiste sur les topics qui s'y rapportent et prône son eradication... Tu voudrais bien m'expliquer ce que vient foutre ici l'imperialisme occidental par rapport au Mali ? Je vois surtout que ta non participation au différent topic sur la Libye, Mali et Syrie te font défaut pour trouver un angle d'attaque vis à vis de mon commentaire à ton post precedent    
 
Bref en tentant de m'attribuer des idees et interpretations erronées tu t'es trompé d'interlocuteur...
 
Je t'es déjà dit, sur les topics idoines c'est quand tu veux ou mieux tu peux simplement faire une recheche à partir de mon pseudo mais attention depuis 2011 sur le topic Mali, Syrie et Libye c'est pas des posts d'une ligne avec smileys y a des articles qui appuient comme toujours mes dires et c'est sur plusieurs pages à chaque fois    
 
 
Là aussi tu pars dans un délire tout seul ta phrase ne veut strictement rien dire surtout avec un SI car tu n'as pas débattu avec moi sur ces questions contrairement à d'autres ici...
 
 
La définition du mot est à geometrie variable, tu pinailles alors que le reste de ton commentaire démontre que tu as très bien compris ce à quoi je fais volontairement référence...
 
 
Par contre toi qui recrache les resumes tout droit sortie d'un commentaire de BFMTV en cliché et raccourci tu te poses bien    
 
L'interventionnisme de Poutine, elle est tout aussi claire que celle des USA si tu avais au moins l'honnêteté intellectuelle pour le remarquer à savoir que les deux au-delà de leurs propres interêts les peuples ils en ont rien à foutre, l'ONU est surtout un cache misère plus qu'autres choses... De plus l'épisode libyen auquel tu as été le seul (contre tous sans exception) à n'y voir aucune entorse au niveau du détournement de sa resolution onusienne. Detournement et reinterpretation qui a donné raison à Poutine (ensuite) de ne plus accorder de crédit à la parole donnée et ne plus faire confiance à la girouette US et ses affidés...
 
Donc désolé si ta conclusion je l'ai justement zappé non par omission mais juste par inintérêt  

 
 
C'est surtout que, via le FMI, nous faire prendre la facture de tout ce bordel ça risque de mal se digérer.
 

Absolument pas non. Déjà en 98 Clinton avait fait bombarder les camps d'entrainement d'Al Quaida en Afghanistan (sous régime taliban) suite aux attentats contre de ambassades américaines en Afrique.

 
De plus, les USA n'ont jamais reconnu le régime des talibs. Seuls 3 pays l'ont reconnu, le Pakistan, l'Arabie Saoudite et les EAU. Et dès juillet 1999, les USA imposèrent des sanctions économiques à l'Afghanistan des talibs, pour leur refus d'extrader Ben Laden.

 
Hypocrisie. Tu prêtes à l'intervention en Libye d'avoir créé les conditions d'un débordement djihadiste au Mali, or ces mouvements existaient indépendamment de ladite intervention et leur champ d'activité concernait DEJA tous les pays de la zone. Avec ou sans l'intervention en Libye, ils avaient de toute façon vocation à s'attaquer au Mali, que ça soit parce que pratiquant plutôt un Islam modéré ou que ça soit parce que démocratie la plus stable de la région, en partie influencée par l'Occident per se.
 
 

 
C'est toi qui omet systématiquement les arguments humanitaires/démocratiques à propos des intervention occidentales, même s'ils ne sont pas systématiquement les plus déterminants, pour justifier en retour de les décréter comme réductibles à de l'impérialisme.
 
 

 
Non, ce n'est pas du pinaillage puisqu'il se trouve que les atlantistes européens existent, et qu'ils disent amen à toute velléité américaine sur la planète, quelles que soient les raisons, les buts et les conditions, l'imperium étant carrément une finalité politique à laquelle l'Europe devrait s'associer sans sourciller, toute émancipation et contradiction étant proscrite. Un de ses représentants en France c'est Pierre Lellouche.
 
De plus, ces distributions d'étiquettes imbéciles et autres généralisations idiotes font écho à d'autres sur des sujets plus ou moins contigus.
interventionnisme occidental = impérialisme systématique = atlantisme --> satan
libéralisme = démocratie libérale = (néo-) libéralisme économique --> satan
Comme
euro-maidan a été noyauté par des éléments extrémistes = putsch d'extrême droite = occident complice --> satan (de manière parfaitement hypocrite concernant les mouvements d'extrême droite occidentaux pro-poutiniens, d'ailleurs)
Et ainsi de suite...
 
Bref, ces fameux raccourcis pratiqués invariablement par l'extrême droite comme par l'extrême gauche.
 
 

 
Haha, flagrant délit de mensonge: j'ai bien reconnu l'entorse au mandat ONU par l'attaque systématique des moyens militaires de Kadhafi... qui a précipité la fin du conflit tout comme servi ceux qui voulaient achever celui-ci pour des raisons peu avouables. Reste le bénéfice humain pour la population...
 
Quant à y voir un prétexte en or offert à Poutine alors que lui ne se place JAMAIS sous autorité du Droit International pour intervenir, comment dire....

non la doctrine US a relégué l'Afghanistan au 36000 rang des priorités au niveau de leurs objectifs a l’international. il a fallu que ben Laden remette le pays sur le devant de la scène avec ses attentats aux camions piégés en Afrique pour que les US se remette a s'y intéresser (uniquement dans le cadre de la chasse a ben Laden). Apres le retrait des troupes russes d'Afghanistan les US ont assez rapidement coupé leurs financements(ie arrêté de donner de l'argent et du matos aux pakistanais) et de facon encore plus directe une fois que l'URSS s'est effondré en 1991... soit 3 ans avant la première apparition du mouvement taliban a la frontière afghano-pakistanaise.
 
Si le mouvement taliban était initialement populaire et soutenu par la population (qui en avait un peu ras la gueule de la guerre civile entre seigneurs de guerre locaux), ils ont été rapidement soutenu et aidé par l'ISI pakistanais: vu que les US avaient stoppé tout aide, c’était pour eux un moyen de récupérer un peu d'influence sur un pays voisin.
 
 
mais aucune trace des US a ce niveau. l'armement des groupes de moudjahidin a concerne tout un tas de groupes qui n'ont rien a voir avec l’émergence des talibans(et même plutôt des groupes qui ont du les affronter lors de leur conquête du pouvoir en 1994/1996). Après vu que le pays a été inondé d'armes pendant des années forcement les talibans ont éventuellement mis la main sur du matos initialement envoyé par les US(et a ce niveau les US n'avaient aucune vision a long terme pour le pays hormis "envoyez un max d'armes et de munitions et faites un max de morts chez les russes"... forcement 10 ans après le départ des russes les armes sont toujours la et le pays a feu et a sang). Mais il n'y a jamais eu de politique de soutient et d'armement aux talibans de la part des US. ca ne concorde pas au niveau des dates déjà...
 
 
Lire Ghost Wars de Steve Coll a ce sujet.

 
Les membres du régime saoudien soutenant les talibans, si. Et cf. mon post suivant.
Pour les frappes oui... si ce n'est qu'elles ne visaient justement pas les moyens du régime taliban lui-même. "Petite" nuance d'importance.
 
Les "amis de mes amis", tout ça... quand bien même les US n'ont pas poussé le bouchon jusqu'à les reconnaître. Mais justement, ce sont leurs deux principaux alliés musulmans qui ont reconnu le pouvoir taliban.