Reprise du message précédent :

Mais oui chéri, c'est ca... l'impérialisme selon qu'il est russe ou yankee, tu le paies en dollars ou en kopeks, toi comme les autres    
 
 
 

 
 
enfin ce qu'il y a eu aussi c'est la catastrophe de Tchernobyl au même moment : par exemple tous leurs meilleurs pilotes d'hélicoptères (600 je crois morts irradiés en plus) transférés du front afghan pour combattre la catastrophe. Sans parler des milliers de soldats aussi transférés, ils ne pouvaient pas être sur deux fronts en même temps...
 
 
 
punaise mais qu'est-ce que vous avez à glorifier cette Russie...

Mais il n'a rien à faire Poutine, l'Europe ne sera pas crédible sur le plan international avant quelques décennies ; faut être un peu réaliste... Ca sera déjà bien si elle n'explose pas en vol, alors avant qu'elle constitue un bloc à peu près uniforme, la Russie a le temps de se faire bouffer par la Chine, et la Chine par l'Inde

 
Assez curieusement d'ailleurs, cette puissance est davatage économique que militaire, aujourd'hui. (surtout a cause de l'indigence de l'armée, certes, mais aussi grace aux réserves de change et balances commerciales très positive de la russie)
 

 
Le soucis de ce type d'armée, est qu'elle est quand même pas très manoeuvrante, et qu'elle n'a aujourd'hui qu'une capacité de projection de forces en dehors de ses frontières immédiates toute relative.
 

 
Ceci étant dit, les forces spéciales russes débarquées par exemple par navire spécial (celui qui s'ouvre par le devant, pour débarquer directement des BTR pleins sur la plage) sont largement au niveau des forces occidentales: les opérations en Crimée semblent le prouver. (très mobiles, ingénieuses: voir l'immobilisation de la fotte et des garnisons ukrainiennes, ect)
 
Après, ces troupes d'élite restent peu nombreuses, et il reste a prouver qu'elles peuvent agir efficacement en dehors d'un cadre "confortable" comme celui de Crimée (ie: au milieu d'une population pas forcément amicale, et un peu plus loin de ses bases: sébastopol était a coté, là...)
 
Les Mistrals commandés à la France participent d'ailleurs à l'augmentation de la capacité de projection de forces "à l'occidentalle": navires capable d'embarquer troupes, BTR, chars, hélicoptères de soutient, artillerie anti-aérienne et artillerie lourde (ajout spécial des russes, ça, l'artillerie lourde sur les Mistrals - les grenouilles ne l'ont pas prévu - . Y z'aiment bien l'artillerie lourde)
 
A ce titre, ce genre de contrat est tout sauf anodin dans le contexte actuel.

C'est pas une histoire de glorification, c'est juste que certains ont un peu trop tendance à l'imaginer comme un pays de clodos équipés de vieilles pétoires. Même si on n'est plus aux glorieuses heures de l'armée rouge, il faudrait pas non plus oublier que l'Europe reste un nain militaire, et que sans les US derrière, c'est une blague

Putain
 
Ce fionage ...

 
La guerre russo-finlandaise d'hiver est, perso, un des plus beaux fait d'armes que je connaisse.
 
Je vous laisse lire la page wiki, et les récits relatif a cette guerre. Mannerheim est un personnage de roman a lui tout seul. essayez de jeter un oeil a Simo Häyhä également:
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Simo_H%C3%A4yh%C3%A4
 
542 tués au fusil (505 confirmés) et 200 au pistolet-mitrailleur. Un vrai Viking béni par Thor. Mort à 96 ans dans son lit, héros national.

Guerre très intéressante à étudier en fait, où les soviets ont fait à peu près toutes les erreurs possibles (la première étant les purges dans l'armée, merci Staline). C'est ce qui les a poussé à se réformer d'ailleurs (oui, la 2nd guerre mondiale aurait été encore pire côté URSS sans cette guerre-là, c'est dire).
/HS

Faut remettre dans le contexte et se rappeler l'état de l'armée rouge après les purges staliniennes. Ca n'est pas pour rien que les Allemands ont été à deux doigts d'arriver à Moscou malgré leur infériorité numérique

 
Si, la preuve avec l'Ukraine: un simple contrat d'association avec l'UE peut faire passer le pays sous influence occidentale à ses yeux (c'est très insuffisant pour être aussi définitif en réalité, ça reste loin de l'intégration) selon sa logique impériale, où les confins russes doivent être absolument sous contrôle au premier chef. Et il vient de "faire" en conséquence...

Déjà que les ukrainiens nous fournissaient les meilleures bagarres de parlement, ils continuent dans la qualitay    
 
Nous avons donc des députés de Svoboda qui débarquent ce mardi chez le directeur de la 1ère chaîne nationale ukrainienne et exigent qu'il écrive une lettre de démission. Moult insultes et violences, sensibles s'abstenir toussa ..
https://www.youtube.com/watch?v=RZjpBfQGWX4
Démission obtenue, directeur embarqué dans un 4x4 destination inconnue.
A la question "pourquoi ?" le député Igor Mirochnitchenko a déclaré qu'il avait un peu trop critiqué Svoboda et menti pendant le Maidan.
Easy ?
 
Le premier-ministre Yatzeniouk a protesté : s'pas bien.
Pas conformes aux valeurs européennes.
«Ce n'est pas notre approche. Un pays qui va rentrer dans l'Union européenne manifestera les principes fondamentaux et les valeurs de la communauté européenne."
 
  Mélenchon tapant sur Rémy Pflimlin en prime time ça peut marcher !
 
 
 
Ceci dit un truc me dérange beaucoup dans leurs mœurs, c'est cette manie de mettre les gens à genoux devant les foules.
Un sentiment de profond malaise amha.
 
Ici un directeur d'un marché de la ville d'Ivano-Frankovsk (ouest).
A partir de 4'50 en particulier.
http://censor.net.ua/video_news/27 [...] nali_video
 
Ici les Berkuts : http://censor.net.ua/news/272662/l [...] niya_video
http://censor.net.ua/news/272457/v [...] scheniya_u

Réponse succintes, suis ko.
 
L'UE industrielle est la voûte sur laquelle s'appuient les marchés internationaux des capitaux, américains et chinois compris. Si cette industrie s'effondre pour fait de conflits dérégulateurs, ce seront les économies les plus fragiles qui en feront les frais, la Russie dans les têtes de liste...
 
Un accord avec les iraniens, en bonne voie...
 
 
 
La Russie est loin d'être indispensable...  
 

 
 

 
 
 
 
   
 
 
Il y a aussi derrière toutes ces questions le cas de la Syrie, mais dans une bien moindre mesure puisque ce n'est pas un pays de passage du gaz et du pétrole... Alors pourquoi Poutine soutient-il autant Assad qui massacre son peuple ?  
 
Parce que c'est le seul pays où il puisse poser un jalon dans la région, et plomber la prééminence occidentale  
 
 
 
C'est l'heure, tchuss    
 
 

C'te melange ultime... deja, la restauration c'est 20 ans apres la revolution, donc on n'est pas vraiment dans les meme echelles de temps, je crois que ton "analogie" a un gout de fail...

Oui mais ca c'est normal, l'Europe ca n'existe pas dans le monde "reel", c'est un fantasme ideologique, car dans la realite, la France va en Chine essayer de negocier des deals, et les Allemands passent ensuite en douce pour essayer eux de nous contrecarrer. Renault s'allie avec Nissan pour contrecarrer Volkswagen, c'est un exemple parmi d'autre de comment ca marche en vrai, c'est a dire pas dans les slogans et le blabla. Il n'y a aucune raison pour la France et l'Allemagne de sceller par le sang une alliance de marbre sur tous les sujets, ni avec l'Estonie, et ni avec la Grece, point barre, puisque ce sont des pays differents et des peuples differents.

Sur certains sujet la France pourra s'allier avec l'Amerique du Sud contre l'Allemagne, sur d'autre elle pourra s'allier et avoir les memes interets a defendre que l'Italie contre la Chine, etc, donc en effet comme tu le dis, il n'y a pas de "Projet federateur" et c'est parfaitement normal.

Sauf que ce n'est pas l'UE qui ennuie Poutine. Mais plutôt ce à quoi elle est intrinsèquement liée, à savoir l'OTAN, qui s'est déjà invitée en Pologne et dans les pays baltes, et que le prédécesseur de Ianoukovich - complètement soutenu par l'Occident - voulait faire intégrer à l'Ukraine, je te rappelle.
Et l'OTAN, c'est les US.

 
ha mais la dessus je suis ok avec toi j'ai d'ailleurs posté dans le topal Centrafique un lien d'articles et ses extraits illustrant cette cruelle réalité européenne.

Oui, la politique militaire Europeenne doit etre "en conformite" avec la politique de l'OTAN, cette soumission de fait est inscrite dans le traite de Maastricht, simple petit rappel pour ceux qui croient que la construction Europeenne a pour but de nous rendre independants, voire contrepoids, des USA.  

D'ailleurs qu'est-il marque en Une sur http://www.eurocorps.org/ ? "A force for NATO and the European Union"... c'est comme le porc-salut, c'est marque dessus.

Bordel...
Pourvu qu'ils fassent un petit score à la Présidentielle anticipée pour qu'ils soient au moins éjectés du gouvernement. Sinon, on est reparti pour un tour dans la crise politique et surtout les violences.

A l'occasion, si tu as un peu de temps, je serais intéressé par une traduction des articles, sans vouloir abuser.  

il n'y a pas que pour les hydrocarbures que ça coince pour sanctionner la Russie, s'il y a escalade la France pourrait perdre beaucoup :
 
Nos déchets nucléaires sont cachés en Sibérie
 

 
 
(source Libé qui avait été révélé dans un doc de arte)

Les articles de mon post ou autres ?
No soucy pour la trad quoique Chrome n'est pas trop mauvais en général (pour les lignes générales, hein   )

Et pendant ce temps, Fabius&co nous expliquent que la destitution du gvt ukrainien et tout-à-fait légitime, alors que le référendum de Crimée est scandaleusement anti-démocratique. C'est vrai que cette démocratie-là a l'air mieux

 
A ce tarif là, tout les pays du monde sont des nains militaires, comparés aux USA.
 
Juste derrière, tu as un petit groupe:
- France
- Grande-Bretagne
- Russie
 
Qui ont des capacités d'intervention autonomes confirmées sur le terrain et en usage. De l'ordre de 1/10e chacun de la capacité des USA. (J'ai mis la russie dedans suite a son intervention en Crimée, et en "avance de phase de livraison des 2 Mistrals, sinon je ne l'aurais pas mise ici.)
 
Je parle de capacité d'intervention autonome: de nombreux pays sont capables d'agir dans le cadre de l'OTAN, du moment que ce dernier (les US...) fourni les ransports, la logistique, ect. ^^

 
 
je parle de l'UE qui n'a pas les moyens de ses ambitions et qui justement n'est pas capable d'être à la hauteur de la France en Centrafique

D'ailleurs certains "observateurs" de la vie politique ukrainienne dans les medias, ne voyaient pas comme totalement acquis (contrairement à d'autres) le vote pour les "pro-UE" et que les electeurs pourraient très bien exprimer un choix différent lors de la presidentielle anticipée à venir... Ce serait en effet plus qu'un bordel mais un total fail si cela venait à se concrétiser    
 
 
Il parait evident que les "interimaires" actuels n'ont pas la volonté/force/legitimité pour remettre en place les partis/mouvements extremistes qui prennent leurs aises surtout que du côté de Maidan, ils sont vus comme des "protecteurs"...

 
C'est a mon avis tout le soucis d'être "dans l'OTAN" pour la défense de l'Europe.
 
Très pratique au niveau des économies réalisées pour la logistique, les navires, les transports, la protection des convois, ect.
 
Mais alors dès que l'OTAN (les USA...) disent "No", ben plus rien ne bouge. Ya plus que des "bouts d'armée" incapable d'agir en solo en dehors de leurs frontières. a l'exception notable de la France, qui est longtemps restée en dehors de l'OTAN, et a donc du développer ses propres capacités logistiques et de projection de forces. Qui lui servent bien aujourd'hui.
 
Dévelloper les capacité de support et de projection de forces de l'Europe pour en faire une fédération indépendante de l'OTAN au point de vue projection de forces n'est probablement pas impensable.
 
Peut-être que la crise en Crimée/ukraine va remettre d'ailleurs cette possibilité sur le tapis. Un budget de la Défense commun, et des accords entre pays européens pour mise a disposition des moyens...  
 
Imaginez par exemple l'Allemagne s'engageant à armer et tenir opérationnel un porte-avion 6 mois dans l'année, en roulement avec le Charles-De-Gaulle? ^^
 
Un beau bordel a mettre en place en perspective. Mais ça aurait de la gueule a l'international, vous ne trouvez pas?

 
Encore faudrait-il qu'il y ait quelqu'un pour se présenter en face.
 
Ya qui?

 
Si l'UE est perçue comme vecteur OTAN, c'est bien l'UE qui est en première ligne dans la confrontation, pas les US.
 
D'un point de vue dissuasif:
- soit l'Europe occidentale reste sous couverture US par le biais de l'OTAN, auquel cas elle reste dépendante du bon vouloir US dans l'action, et rien ne dit que ceux-ci soit près à multiplier des actions dissuasives en Europe orientale. Non désolé, ça n'a rien d'évident, ne serait-ce que parce que l'impérialisme US récent a été justement très mal perçu par une majorité des peuples européens et que l'essentiel des moyens US doivent être déployé depuis leur sol, pour des coûts très élevés
- soit l'Europe occidentale devient fédérale, et donc autonome militairement, auquel cas la question de la dissuasion systématique à ses frontières n'est plus en doute.
 
A choisir entre les deux, la stratégie impériale poutinienne s'accommode mieux de l'option "UE défendue par les US" en jouant sur les divisions au sein de l'UE et de l'OTAN, la précipitation des situations et l'éloignement de l'essentiel des moyens US (plus beaucoup de forces résidentes en Europe...).
Si en plus l'UE éclate, situation idéale: l'intégrité de l'OTAN aurait déjà peu de chance d'être conservée dans la redistribution complète de la carte politique et des relations inter-Etats, mais certains budgets nationaux de défense seraient aussi probablement à nouveau réduit (effet direct de certaines dégringolades monétaires).

eh bien parce qu'il y a des interets a defendre, exactement comme Fabius ou Obama soutiennent AL-Nosra qui massacre tout autant si ce n'est plus, le peuple...

Oui oui, une armée commune pour des pays divers, on a vu le brillant resultat au niveau monétaire et économique, allons donc faire de meme au niveau militaire...  
C'est marqué ou que la France aura, a tout jamais, sur toutes les questions géopolitiques, le meme intéret que les 27 autres pays de l'UE ? Partage, parce que j'aimerais etre au courant...

 
Oué, ceux de ton post.
Merci.  
(en MP du coup, non ?)

 
Faux, a moins de sortir de tous les traites europeens depuis Maastricht qui gravent dans le marbre la subordination a l'OTAN.
 
Croire que l'UE peut deboucher sur quelque chose de non-Atlantiste est un manque de culture sur ce qu'est la construction Europeenne depuis l'apres-guerre, qui fut toujours, et depuis le debut, un projet Americain, fait pour etendre l'influence Americaine... et plus il y a eu d'UE, plus l'Europe a ete alignee sur les USA.

 
Ouep, c'est l'autre problème.

Y a deux semaines un des 2 journalistes de i>Tele/Europe 1 dans l'emission du Dimanche de Elkabbach, a tenté de lui rappeler la conception quelque peu foireuse de legitimité du "nouveau" parlement en lui rappelant quelques vérités sur les menaces armées et pression autour de la Rada et Fafa (d'un revers de la main) de s'en presser de le stopper en lui indiquant qu'il n'avait pas besoin qu'on lui rappelle "la thèse russe"...
 
Bref comme argumentaire, ça pose directement la credibilité du débatteur  
 
A partir de 11' mais surtout 16' avec Elkabbach qui fait le job (ça m'avait étonné d'ailleurs ) et Fafa qui brode en réécrivant l'histoire...
 
L. Fabius "condamne fermement l'escalade militaire russe" 1/3

 
Ca ne suffiras pas: il ne suffira pas de decreter l'europe fédérale pour trandformer ses "bouts d'armée" en une armée capable d'intervenir rapidement n'importe ou sur ses frontières, même avec un commandement commun.
 
Comme expliqué, il manque a l'europe des moyens de projections de ses forces. Il va lui falloir rattraper un gros, un très gros retard... Ca ne se feras pas en 10 ni même 20 ans s'il faut reconstruire tout la logistique, les flottes de porte-avions, de croiseurs, d'avions, de ravitaillement, ect, ect.
 
Toutes choses que les USA ont et mettent "a disposition" de l'OTAN. Rendant de facto tout les pays de l'OTAN totalement dépendant de leur bon vouloir... (à l'exception, bis-repetita, d'un certain pays de fromages qui puent qui n'a intégré l'OTAN que récemment et a donc du fabriquer et entretenir lui-même ses capacités dans ce domaine)
 
 

 
 
C'est le principe même du "vivre ensemble": Il y aura des compromis a faire, et si un jour ça te plait pas, ben...
 
T'auras qu'a fermer ta gueule a ce moment là ^^

 
Oui j'ai bien compris, mais si tu permets, je te rappelle moi un concept plus serieux qui est le concept de souverainete et qui est dans la Constitution, donc tu commenceras par la faire sauter.
 
 
"Vivre-ensemble"... on ne me l'avait pas encore faite celle-la...  

 
'Faut réfléchir un peu avant de poster: une Constitution fédérale ne pourrait pas être subordonnée à un traité UE tel que celui de Maastricht, pour la bonne et simple raison que l'UE n'existerait plus telle qu'elle est aujourd'hui. Après si c'est juste pour dire que dans l'absolu on pourrait collectivement être assez con pour continuer à s'en remettre aux US...
Rester dans l'OTAN en tant que Fédération ne serait plus l'enjeu premier de la politique de Défense: on parle ici de capacité immédiate de dissuasion, de manière autonome, sans attendre que les US veulent bien se bouger...

 
Meme genre de guignolerie quand quelqu'un lui a parle de l'utilisation de gaz chimiques en Syrie, tires par les "rebelles"...

Ah bon donc les traites de Nice, Amsterdam, de Lisbonne, ne reprennaient pas les principes du Traite de Maastricht ? Desole l'ami, mais chaque pas supplementaire vers plus de federalisme s'est fait en conservant la ligne atlantiste, libre a toi, encore une fois, de croire que ca va subitement s'inverser, y'en a bien qui y croient depuis 30 ans....

 
On est d'accord, ça prendrait du temps... et c'est pour ça qu'il faut se grouiller.
 
L'indépendance logistique de la France en projection ? Moui...  
Elle a, entre autre, réintégré le commandement OTAN pour cette raison.

 
Non, tu fais la meme erreur que beaucoup d'Europeiste: il manque a l'Europe un peuple.
 
Il n'y a pas de peuple Europeen, il n'y en aura pas avant des siecles si tant est que le processus historique doive en creer un, et donc, il est funeste de pretendre donner a un peuple qui n'existe pas les attributs d'un peuple qui existe (une monnaie, une armee, un gouvernement).
 
Chaque jour qui passera demontrera ceci un peu plus, mais en attendant cette folie ideologique nous fait sombrer, comme une autre folie ideologique fit sombrer l'URSS.

Bah d'ici là, il faudra bien que certains se portent candidat surtout après que le FMI aura pondu son rapport sur les differentes "recommandations" pour obtenir un prêt une aide, y aura de quoi faire pour se positionner politiquement  
 
 
Pour l'instant d'officiel y a Klitschko et Dmytro Yarosh, neo nazi de son etat (ces derniers qui ont d'ailleurs bonne presse du côté de Maidan)    
 
Ukraine : les fils embarrassants de la place Maïdan