Reprise du message précédent :

 
 
Le problème c'est que l'irakien de base n'a pas les moyens de riposter contre les forces alliées, sa seule défense c'est d'aller se faire exploser au milieu des civils pour montrer sa colère contre les envahisseurs et les humiliations k'ils leur font subir.
 
Les forces alliées sont encore plus détestables, ils vont tuer aveuglément des citoyens innocents alors ke c'etait sadame hussein ki foutait la merde.
 
 

Les attentats du 7 juillet : Une nouvelle raison d'en finir avec la guerre et l'occupation  
publié le 7 juillet 2005 (9:56 p.m.)
http://www.workers.org/2005/world/bombings-0707/
 
Les attentats du 7 juillet à Londres seront-ils suivis d'une plus grande opposition à la guerre impérialiste et à l'occupation -qui a déjà coûté tant de vies et tellement de souffrances dans de si nombreux pays ? Ou les forces politiques de l'expansion des firmes et de l'empire aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne parviendront-elles à utiliser ces événements pour poursuivre leur programme de guerre et de pillage ? Telle est la question à laquelle est désormais confronté le mouvement progressiste.
 
Supprimer des vies innocentes, pour la plupart de gens sur le chemin du travail, est bien sûr déchirant et injustifiable. Autant de raisons, par conséquent, pour prendre une position ferme non pas simplement contre la violence et la terreur dans l'abstrait, mais contre les attentats quotidiens en Irak et en Afghanistan, où la violence exercée par Washington et Londres contre des personnes innocentes prend des proportions chaque jour plus graves.
 
Par exemple, le 1er juillet, un bombardier B-52 de l'armée des États- Unis, utilisant des missiles guidés, frappa un immeuble de logement dans la province de Kunar en Afghanistan, massacrant au moins 17 personnes, y compris des femmes et des enfants. Même le régime pro-états-unien de Hamid Karzai dut condamner ce bombardement comme étant totalement injustifié. Quelles ont été à ce propos les manifestations d'horreur et de réprobation des responsables occidentaux ?
 
Les bombardements aveugles de villes, de villages, ou même de cérémonies de mariage, dans quelles familles entières sont tuées ; des soldats traînant des personnes hors de leurs lits en pleine nuit pour les frapper, les ligoter, les masquer, les attacher et les enfermer dans des camps de concentration, où elles endurent la torture, les humiliations sexuelles, l'insulte et la profanation de ce qu'elles ont de sacré, et où elles sont même parfois assassinées ; l'arrestation et la détention sans procès par les gouvernements de Bush et de Blair de dizaines de milliers d'Arabes et de Musulmans, souvent maintenus dans le secret le plus total durant des périodes indéterminées -voilà ce qui a brisé la paix d'une bonne partie du monde. C'est cela qui a exaspéré les habitants du Moyen-Orient.
 
Peu importe le responsable des attentats de Londres --et nous avons toutes les raisons d'être sceptiques face aux information et aux conclusions fournies par des gouvernements qui ont délibérément menti à leurs peuples tout au long de ces guerres--, ce qui s'est produit à Londres est certainement lié aux injustes et prédatrices guerres et occupations de l'Irak et de l'Afghanistan.
 
Nous ne pouvons pas permettre aux responsables de ces guerres d'utiliser ce terrible événement terrible comme prétexte à de nouveaux massacres, agressions et destructions. Jusqu'à présent, les médias d'information se sont uniquement concentrés sur les attentats de Londres et ont presque ignoré les énormes manifestations en Ecosse contre le G8, contre la guerre et contre le gouvernement Blair. Nous ne pouvons pas davantage leur permettre d'utiliser ces attentats pour renforcer aux Etats-Unis les lois et les institutions répressives et anti-démocratiques, qui seront inévitablement tournées contre les justes luttes des ouvriers et des peuples opprimés, tout particulièrement par les réductions de leurs conditions de vie destinées à payer les coûteuses aventures militaires des classes dirigeantes.
 
La force motrice qui pousse ces guerres n'est pas la menace d'armes de destruction massive, ni le terrorisme, ni une quelconque autre excuse donnée par les gouvernements envahisseurs. Leurs mensonges ont été entièrement dévoilés. Alors quelle est-elle ? Elle est purement et simplement la recherche furieuse de profit par le rapprochement de ces deux pays impérialistes qui contrôlent les plus grandes compagnies pétrolières et les plus grandes banques du monde, et qui de ce fait détiennent un pouvoir politique sans limite à l'échelle globale.
 
Au XXIe siècle, les guerres de la domination coloniale et impériale ne peuvent plus être restreintes aux pays soumis et exploités par les éventuels colonisateurs. Ceci est un fait de l'époque moderne. Une fois la guerre engagée, le champ de bataille est global.
 
Cela n'a pas toujours été le cas. Durant des siècles, les puissances impérialistes pouvaient étendre leur domination et leur exploitation sur de vastes régions du globe, en utilisant les méthodes les plus brutales. Des dizaines de millions de personnes dans les pays opprimés ont littéralement été tués dans les guerres, les interventions, les " actions de police " et les opérations secrètes.
 
Ce fut seulement lorsque la lutte pour les colonies prit la forme de guerres mondiales inter-impérialistes que les carnages et les souffrances causées par ce système capitaliste guidé par le profit affecta les pays dominants, sur une échelle gigantesque, et tout spécialement les travailleurs européens et japonais.
 
Si nous qui vicions à l'intérieur des pays impérialistes sommes pour la fin de la guerre et de la souffrance, si nous voulons sauver les vies de nos jeunes du combat et de la mort dans des guerres de conquête, si nous sommes pour le rétablissement de relations amicales avec les peuples du monde, nous devons considérer les vies des peuples du Moyen-Orient, d'Asie, d'Afrique et d'Amérique latine comme étant aussi précieuses que les nôtres. Nous devons combattre le terrible système d'exploitation et d'oppression raciste qui extrait des surprofits du travail de milliards de personnes dans le monde. Nous devons organiser et toucher les masses dans nos pays en établissant la vérité sur ces guerres et sur les intérêts de classe qu'elles servent.
 
Par-dessus tout, nous devons exiger le retrait immédiat et inconditionnel des forces états-uniennes du Moyen-Orient, d'Afghanistan et tous pays sous domination néo-coloniale. C'est la seule façon d'éviter que cette confrontation ne dégénère en une catastrophe de plus grande ampleur encore.
 

 
 
 
ce post montre la fragilité de ton argumentation.

 
 
t'as un fonctionnement d'enfant, parce que "X" le fait alors tu peux te permettre de le faire... Tu ne peux donc pas critiquer (a une autre echelle) les attaques sur les pays occidentaux qui ont participé a la guerre contre le peuple irakien

Je propose des paris sur la prochaine cible européenne    

 
 
c'est marrant (enfin non) que tu deplores la mort de 34 gosses la semaine dernière mais que tu n'evoques pas la mort de plusieurs centaines de gamins suite au bombardement americains...

 
 
faut etre vachement niais pour penser qu'on tue 30000 personnes sans que ca soit intentionnel.
 
edit: de plus, quand tu declanches une guerre, tu sais que tu vas tuer des innocent, donc c'est intentionnel  

 
 
chiffre très peu exageré (les estimations varie entre 25000 et 30000 personnes civils tués , un pro americains tel que toi ne devrait pourtant pas chipoter sur le nombre de tué) et la contre argumentation que tu me donne est un hors sujet phenomenal. Cesse donc de botter en touches, la seconde guerre mondial n'avait strictement but politique identique a celle d'irak => tu sors tu seras bien aimable.

C'est vrai qu'à raison de 30 à 40 morts par jour dans des attentats, ça monte vite.

Vous comptez compter les morts au Viet-Nam aussi ?
 
Parlons terrorisme : série d'explosions à Charm el-Cheikh (88 morts) ; attentat raté au Caire ... qu'en pensez-vous ?
 
(évitons de tout mélanger )

 
 
Le monde entier ne sait toujours pas pk cette guerre a été declenché et toi tu nous fait tes speech sur les effets et les but... Je replique donc que les attaques contre les usa, l'angleterre et bientot l'italie sont aussi un des effets de la guerre

 
juste pour répondre sur ce point ci
 
http://www.iraqbodycount.net/
 
je pense pas que leur chiffres soient bidons...........entre la phase initiale d'assault et la situation insurectionnelle qui court depuis deux ans maintenant (les gi's n'étant probablement pas plus brutaux que d'autres fantassins......mais très nerveux) je dirait que ca se tient

 
 
où as tu vus cela?

 
donc plus de 7500 civils (déjà de trop) tué par les americains, faut tout lire  

 
 
sans vouloir faire de speculation (d'ailleurs non, les plus grand experts geopolitique estiment que cette guerre a foutu un sacré coup de fouet au islamiste de tout poil) , si il ny'avait pas eu d'intervention (terroriste) americaine, il n'yaurait pas eu d'attaque (terroriste) en irak.  
 
Peux tu repondre a mon dernier post?

 
La guerre en iraq n'a pas créer le terrorisme ....elle l'a attisé (dixit mr Lecarré dont je partage le point de vue sur ce coup la)
 
 
quand à ce qui a crée le terrorisme.......bah ce sont les jeux d'intérets occidentaux qui l'ont plus moins crée en favorisant la nomination de personnes pas recommandables au fond mais qui sur le moment faisaient l'affaire......l'example saoudien ...je vous en conte l'histoire
 

 
Voila pour la première partie.....après il y a le reste....a savoir la lutte a tout prix contre le communisme...ah les vilains coco tous pas bô......z'avaient l'air vachement balaises....alors qu'en fait c'était un peu le colosse aux pieds d'argile qui se seraient écroulé de lui même.......mais pas grave fallait lui mettre une branlée quitte à s'acoquiner encore une fois sur le moment les services de gens pas recommandables (les fameux talibans)
 
Ajouter à cela l'amalgame fait par la plupart des musulmans sur le conflit israélo-palestiniens (pour lequel au pire il y a eu des positions carrément pro-israéliennes (les us).....et au mieux de l'indifférence polie (l'europe)) qui fondementalement ne les regarde pas vraiment (le concept panarabique et la solidarité arabe est bidon....z'avez qu'a demander aux marocain, algériens, lybiens égyptiens par example si ils veulent que leurs pays respectifs se réunissent en un seul......serez bien recus)
 
Vous saupoudrez d'un conflit entre un caractériel et la famille saoudienne régnante au sujet de la présence US en arabie suite à la première guerre du golfe
 
......Et vous obtenez le terrorisme tel qu'on le connait depuis les années 90

 
merci de la réponse, je ne trollais pas du tout.
 
 
peut-être ke ce n'est pas courageux ni constructif d'aller se faire exploser au milieu de 34 gosses, mais c'est encore plus lâche kan c'est des américains qui tuent des familles irakiennes en train de célébrer un mariage. Les forces alliées lachent des bombes depuis leurs avions et continuent leur chemin, kel courage en effet    
 
L'horreur des attentats à Londres et ailleurs montre ce ke vivent les familles irakiennes au kotidien à cause des forces alliées.
 
Pour moi, ke ce soit forces alliées ou al qaeda, c'est du pareil au même, des fous.
 
 
PS : pour ma phrase incompréhensible, je voulais dire ke c'est sadam hussein ki devait ramasser dans la gueule, pas le peuple irakien ki n'avait rien fait.

les communistes yen avaient même des gentils au pouvoir, c'est ça?

 
Ils donnent le chiffre de 7350 tués cicils due à la phase de combat elle même.....après dire que le reste est du aux seul terroristes n'est pas tou à fait vrai.....il y a eu toute une période (avec certaines bavures qui défrayé la chronique) ou pas mal de civils sont morts pour avoir croisé les soldats us ....aux checks points par example ou sur la route simplement par ce que des voitures s'approchaient un peux trop des leurs ou durant des manifs ou les gi's faisaient du maintient de l'ordre.....Il a eu un moment ou les incidents de ce type ont été très nombreux (je passe sur les erreurs aériennes .....qui ne se souvient du fameux mariage bombardé)
 
A l'heure actuelle on en entend moins parler (entre surement parce que leur fréquence a bien diminué)
 
Dire que 15000 et 20000 civils sont uniquement victimes des terroristes.....c'est tout a fait vrai non plus......reste évidemment qu'au jour d'aujourd'hui la majeur partie des victimes cicils sont le fait des terroristes......

 
le bloc de l'est c'était pas vraiment le paradis........mais d'une facon ou d'une autre ....il serait tombé comme un fruit trop mur....c'était déja la déliquescence dès les années 70...en laissant faire ....le mur de berlin serait peut être pas tombé en 1989.....mais à peine quelques années plus tard (la perestroika c'est pas l'afghanistan qui l'a provoquée......mais gorbatchev voit bien que depuis des années ca ne tournait plus rond......donc le lest était laché d'une facon ou d'une autre.....on en a préféré une qui commence à nous couter aujourd'hui)

 
vu la phase de bordel qu'il y a eu en 2003 après les combats....200 est un chiffre qui me semble bien faible

 
 
Et en Asie, Amérique Latine ?

 
 
le problème est que tu ne prends pas en comptes les circonstances plus que douteuse du declenchement de cette guerre. Que ca soit voulu ou non, les irakiens se sont fait descendre comme des cleps sur des pretextes puant ( par exemple) . Donc c'est aussi une forme de terrorisme .  

cette comparaison Communistes / Islamistes ne me dit rien de bon
 
Les US sont toujours les "grands méchants occidentaux responsables de tout".

 
 
Le but des américains n'a jamais été de buter des gens gratuitement (enfin je l'espere   )
 
Comme on disait tout à l'heure, il y a de nombreuses raisons ki ont poussé les américains à aller en irak. Et pour toutes ces raisons, ils ont décidé ke sacrifier kelkes milliers de vies était un mal nécessaire. Et comme disait Blair ou Bush je ne sais plus (à propos des attentats de Londres), aucune cause ne peut justifier de telles atrocités (la vie des anglais aurait-elle plus de valeur ke celle des irakiens ?).
 
J'irai même plus loin, al qaeda ne tue pas non plus des gens gratuitement. Tout comme les forces alliées ils ont leurs raisons. La principale pour l'instant étant la libération de l'irak et de l'afghanistan.
 
Je le répète, je condamne les 2 camps. Ce ki me dérange, c'est ke beaucoup comme toi ne condamnent ke al qaeda.

 
En amérique latine la lutte contre le communisme n'a rien changé sur le fond a part excerber encore plus......d'ailleurs les guérillas communistes y sont plus virulentes que jamais
 
Quand à l'asie......les chinois ont toujours été plus nationalistes (et revanchards de part leur 19ème ou ils ont été hyper humiliés) que communiste.....y a qu'a voir comment il agissent aujourd'hui.....leur seul préocupation c'est de subvenir à leur besoins (qui a vivre selon les normes éco occidenntales) et de récupérer les territoires qu'ils considèrent leur revenir......a ce titre taiwan reviendra dans le giron de la chine continentale tot ou tard et personne pourra y faire quoique ce soit

 
Non en l'occurence les US ont utilisé tous les moyens qui leur semblaient bon sur l'instant pour lutter contre le communisme......n'importe lesquels et surtout avec n'importe qui.....

 
 
  tt à fait d'accord avec toi.... malheureusement tu préche dans le desert ici...
et ca saute aussi en Turquie...bref partout ou ya un petit vent de liberté et démocratie qui commence à pointer sont nez...
bref, L'islamisme c vraiment le nouveau fléau du 21 eme siecle, qui vas falloir combatre avec force et détermination au meme titre que le Nazisme ya 60 ans...car oui c bien à des facistes à qui ont à faire...
mais je pense que la prise de conscience commence à ce faire petit à petit en europe ..meme les Musulmans modérés commence à comprendrent qu'il ya un réel probleme ..que leurs religion traverse une grave crise, quelle est tt simplement détourné à des fin térroristes par des fous furieux...

 
Sans oublier les soi-disant armes de destruction massives. Les inspecteurs ki avaient inspectés tout l'irak à leur recherche étaient formels, il n'y en avait pas. Mais on a gentiment mis le résultat de leur enkete sur le côté    
C'est un fait reconnu et même Bush a été forcé de l'admettre, il n'y avait pas d'ADM en Irak. Je le rappelle, c'était leur raison principale d'aller là bas.
 
Comment on peut encore justifier cette guerre kan on sait tout ca ???

 
 
voila, donc si cette guerre n'est pas justifié, c'est du terrorisme. C'est tout ce que je voulais dire.

 
 
Faut dire que si les USA et israel foutait pas la merde dans le coin, y'aurait moins de problème.

 
Ah ben gratuitement non, mais pour de l'argent et pour conserver leur leadership, ça, aucun problème...  

 
Sans aucun doute, la vie des européens et des américains vaux en moyenne bcp plus que ceux des gens dans les pays en voix de développement.    
Sinon, la principale raison de la guerre en Irak est connue depuis longtemps. C'est un des points d'un plan plus global visant à "démocratiser" tout le moyen orient et surtout visant à s'assurer un approvisionnement prioritaire pour le pétrole, sachant que la Chine consomme de plus en plus de pétrole et commence à elle aussi convoiter le moyen orient.
C'est une guerre de "positionnement" par rapport au pétrole.
 

 
Les raisons d'organisation comme Al qaeda sont purement idéologiques elles, et nous échappent très probablement. La libération de l'Irak n'est qu'un prétexte de plus. De toutes manières, Al qaeda ne milite absolument pas pour une réelle démocratie sans la présence d'occidentaux, mais pour un état purement islamique avec tout ce que cela comporte. C'est même encore plus compliqué que cela, puisqu'en théorie al Qaeda défend les chiites, mais en réalité les combattent farouchement en Irak car ce sont eux qui coopèrent prioritairement avec les américains.

 
Il n'y a pas "deux camps". On ne peut pas dire ça comme ça. Et tuer des civils (même quand ce sont les américains qui le font) est injustifiable. Al Qaeda a très largement les moyens de buter des hommes politiques de premier plan aux USA ou en Europe. C'est ce qui différencie majoritairement la "résistance" et le "terrorisme". Buter du soldat américain en Irak est compréhensible. Buter Tony Blair aussi dans une certaine mesure, mais buter des civils anglais inocents et majoritairement contre la guerre en Irak est injustifiable.

 
 
manque manifeste d'objectivité quasiment avoué

 
 
euh... si je puis me permettre, Bush fait tout au nom de sa religion. Ce mec se sent investi d'une mission et pour rappel, il n'est pas musulman mais catholike...
 
 
 

 
protestant s'il te plait.....protestant.....de la pire èspèce.....mais protestant

Le gouvernement (je n'aime pas dire les USA, la majorité de la population ne voulait pas ça) déclanche une guerre sur des prétextes bidons, tout en sachant qu'ils font faire tuer et estropier (mentalement, physiquement ou les deux) leurs propres citoyens, idem pour l'Angleterre. S'ils sont prêts à sacrifier des gens pour leur guerre injustifiée, qu'est-ce que ça peut bien leur faire si un terroriste s'explose aux USAs, ou en GB ? Ils se sont de toute façon mis en tête qu'il y aurait des morts. Ils vont juste faire de la récupération politique à chaque fois qu'il y aura des morts en Europe ou aux USAs et mettre en place des dispositifs anti-terroristes.

 
   c faux... l'Islamisme radical à commencer en 1920 en Egypte avec les "frére Musulmans" puis avec le wahabisme en Arabie saoudite...Israel n'exister meme pas encore à cette époque ...

 
 
chretien en tout cas..

 
Surement pas. Il ne respecte pas les préceptes de nouveau testament les plus élémentaires.