Reprise du message précédent :

Mais bien sur

D'une part : "défense" =/= "attaque" , je crois que cette mise au point n'est pas inutile te concernant

D'autre part, notre défense est un choix qui a été fait au lendemain de la 2nde guerre mondiale par DeGaulle, et à présent, on ne peut plus revenir en arrière. L'intérêt n'est pas de tuer, comme tu dis , mais de nous assurer notre indépendance sur le plan international. Sans défense, on serait obligé de se plier sous l'aile d'un autre Etat disposant d'une armée afin de nous protéger, or là, on devient dépendant, car cela sous entend une multitude d'accord commerciaux forcés, et autres quotas imposés. Une autre utilité de notre force de défense c'est un gain de crédibilité lorsque nous traitons dans les affaires internationales, ce qui nous permet d'avoir une importance de premier plan dans les discussions inter étatiques. Bon là j'ai cité seulement 2 points essentiels pour ne pas rentrer dans les détails, mais commence déjà par intégrer ces 2 points, et ensuite reviens parler sans troller.

j'avais expliqué que le contexte était différent oublie pas

2470 km/h contre 2170 km/h. Ceci dit, en configuration opérationnelle, le Typhoon aurait du mal à passer 2125 km/h (écoulement de l'air ?).

 
J'étais pas au courant de tout ca, mais c'est qu'il a l'air d'avoir de beaux antécédents trolliques derrière lui le petit

De toute façon, qui veut la paix prépare la guerre. La seule paix durable possible, c'est la paix armée (à mois d'être pote avec tout le monde ce qui n'est pas possible).

Le pré carré russe c'est qui ? La Pologne ? La Hongrie ? La République tchèque ? La Slovaquie ? Ils vont être contents s'ils apprennent qu'on les considère comme ça.
 
Je t'arrête tout de suite : à l'ouest de la Biélorussie, le pré carré russe, ça n'existe pas.

 
 
c'est l'ex-URSS.
 
Tout le problème étant que les Etats-Unis multiplient les provocations vis à vis de la Russie en soutenant des mouvements anti-russes dans sa zone d'influence, comme en Ukraine ou en Géorgie.

 
de gaulle de gaulle, toujours ce nom à la bouche comme si le mec était encore vivant.   On est au 21e!
tes arguments ne tiennent pas la route parce qu'on aurait pu rester neutres comme la suisse et le canada et on n'aurait pas eu à se mettre sous la protection des autres.
le second argument ne tient pas la route non plus parce que c'est la morale qui donne la crédibilité et pas la force. Si pour toi il faut que la france soit un pays fort pour être respecté dans les relations internationales ça veut dire que cette force doit servir et que si un pays ne respecte pas la france il faut lui taper dessus? le suisse est respectée sans menacer personne, sans l'armée nucléaire. C'est surtout pour dire "j'ai un gros joujou"

 
 
Le Canada fait partie de l'OTAN et du NORAD hein  
 
Ensuite en diplomatie c'est la force qui donne la crédibilité, c'est malheureux mais c'est comme ça. La Suisse est respectée mais n'a aucune prise sur la marche du monde, elle se contente de rester derrière ses montagne sans s'impliquer dans la politique internationale.
 
Par ailleurs la Suisse a une armée (petite mais de qualité d'après ce que je sais). D'ailleurs, énormément de Suisses sont armées depuis leur service militaire..

 
Ah oui d'accord, et quid de la notoriété de la Suisse et du Canada dans les grandes discussions internationales ?
 
A part ca, ca va, la consommation de drogues toussa ?

L'URSS était un régime d'oppression et les pays européens qui étaient asservis par l'URSS, sont revenus vers leurs partrenaires naturels lorsqu'ils ont été libérés. Les 4 pays que j'ai cités ont infiniment plus de points communs avec l'Europe de l'Ouest qu'avec la Russie.
 
Les USA ne font pas de provocation anti-russe : ils font concurrence à la Russie et ils ont bien raison.
Les pays libérés du jog de l'ex URSS sont désormais libres et ils se tournent vers qui il souhaitent pour faire des affaires.

 
Ils font concurence c'est vrai mais c'est de la provocations quant même, c'est la preuve d'un attitude hostile. Quant tu n'est pas hostile à un pays tu ne vas pas tenter de t'incruster dans sa zone d'influence.
 
C'est un peu comme en Asie Centrale, le principal prétexte de la guerre d'Afghanistan n'était pas la lutte contre le terrorisme mais le fameux pipe-line d'une part, d'autre part une manière pour l'OTAN de s'immiscer dans la concurence russo-chinoise pour le controle des pays d'Asie centrale de l'ex URSS.

Mais tu es vraiment bouché.
L'Europe dite "de l'Est" n'a été dans la zone d'influence russe que parce qu'elle était contrainte et forcée.
A partir du moment où elle a été libérée, elle est revenue dans sa zone d'influence originelle et c'est la nôtre.  
Et dans une société de liberté, n'importe qui peut venir faire librement concurrence. Y compris les USA.
 
J'approuve personnellement la décision de la Pologne d'adhérer à l'OTAN, de même que la République tchèque, la Lettonie, la Lituanie, L'Estonie, la Slovaquie.
Et j'approuve Georges Bush d'avoir proposé à la Pologne et d'installer des bases du bouclier anti-missiles en R tchèque et en Pologne.

 
 
          pas d'accord

 
 
la suisse accueille des institutions onusiennes et le canada a le bureau d'aviation internationale. Et un pays n'est pas obligé d'avoir les premières places dans les négociations internationales. Dépenser dans les armes juste pour se faire lécher les bottes? donc tu veux dire que c'est un rapport de force militaire que la diplomatie cache? par exemple, la france et l'italie sont amies mais si l'italie est amie de la france c'est parce que la france peut la frapper. C'est ça ta conception du monde?

 
 
je suis pas bouché, c'est juste que en pratique la diplomatie c'est surtout une histoire de rapports de forces et d'intérets stratégiques. Autant la Russie de Poutine que les USA de Bush n'en ont strictement rien à faire de la liberté de l'Europe de l'Est, ce qu'ils veulent c'est s'y implanter et en déloger l'autre.  
 
Par ailleurs, je suis totalement contre ce bouclier anti-missile. Déjà il rompt le traité ABM qui interdit ce genre de pratiques, ensuite il met en danger l'équilibre avec la Russie. Si les USA mettent en place le bouclier, malgré le fait que ça ne sera qu'une protection en papier (car en cas de guerre, il ne faut pas croire que les Russes enverront leurs missiles au compte goutte pour laisser le temps aux Américaine de les intercepter, ils tenteront de le saturer et il est probable que le bouclier ne pourra pas tout arreter), les Russes tenteront d'y trouver une parade autre que la bête et méchante saturation. Course à l'armement, tout ça.  
 
Car il ne faut pas croire que ce bouclier est dirigé contre l'Iran, il l'est contre la Russie.
 
Enfin, en cas de guerre, grâce aux USA, la Pologne et la République Tchèque auront l'honneur d'être les premiers à se faire allumer pour abbatre le bouclier américain, je pense que ceux qui vivent là bas s'en seraient bien passé...

Les deux sont liés. Si tu dis à un pays lambda "stop vous dépassez les limites, arrêtez-vous sinon..." et que tu n'a rien pour lui faire peur, ta diplomatie n'aura aucun poids.

Ni l'un ni l'autre. Il vise à protéger l'Europe et les Etats Unis de la menace chinoise, même si ce n'est pas avoué.
Depuis quelques années, la Chine a disposé au Tibet (donc à l'extrême ouest) des missiles nucléaires qui peuvent atteindre toute l'Europe, et dans quelques années, ils auront probablement le rayon d'action suffisant pour atteindre la côte Est des USA.
 
La Russie n'est plus considérée comme un ennemi militaire potentiel : c'est une puissance européenne avec des particularités qui font qu'elle n'a pas vocation à entrer dans l'UE.

Ah quand même ! Quelqu'un à Washington a enfin compris quelle était la menace potentielle la plus grande du XXIème siècle ?  

 
 
Dans ce cas, c'est bien dissimulé car ça parait vraiment dirigé contre la Russie, surtout si on prend en compte le soutien américain aux révotes anti-russes comme la Révolution orange.  
 
Tu n'as pas des sources de ce que tu dis (non pas pour remettre en cause tes propos, mais parceque ça m'interresse)

Tu es très mal informé ou de très mauvaise fois. Les populations des ex pays de l'Est ont approuvé dans leur grande majorité le rapprochement avec l'Occident, et la protection qui en résulte.
Protection qui écarte le risque d'invasion venant de l'Est.
Car il ne faut pas oublier que si la Russie (ou l'Ukraine, la Biélorussie) touche un cheveu de la Pologne ou de la Hongrie par exemple, c'est tout l'OTAN qui intervient. La France notamment, entrerait en guerre automatiquement.

 
il est évident que la Chine est une menace, bien plus dangeureuse que l'URSS au XXe siècle, voir même que l'Allemagne nazie, du fait de son écrasante puissance démographique et de sa future puissance militaire.  
 
C'est aussi pour cela que je pense que loin de provoquer et de critiquer la Russie et Poutine, on ferait mieux de la soutenir. Car l'amitié russo-chinoise de façade ne doit pas cacher que dans le futur, ils seront concurrent. La Chine rêve de mettre la main sur la Sibérie, qu'elle considère pour sa partie orientale comme une terre chinoise injustement spoliée par les Russes aux XVIIIe et XIXe siècle. Par ailleurs, la Chine encourage une émigration chinoise massive en Sibérie, probablement pour provoquer une situation d'irrédentisme.  
 
Je pense qu'en fait le pays le plus menacé par la montée de la Chine est la Russie...  

+1
Et n'oublions pas Formose Taiwan  

mais par contre  pour le commerce international on n'a pas besoin des armées pour faire pression. Tu es d'accord sur ce point au moins?

 
 
là je ne parlais pas de l'OTAN et de leur atlantisme forcené que je ne conteste pas, je parlais juste des bases anti-missiles
 
En cas d'affrontement entre les USA et la Russie, il est évident que les Russes tenteront en tout premier lieu d'éliminer les bases antimissile en Europe de l'Est, pourquoi pas en utilisant des missiles nucléaires tactiques. D'ou le fait qu'il me semble bien que les populations du coin, bien que très favorable à l'alliance américaine, le sont nettement moins pour les bases antimissiles.

Désolé non. Exemple rapide:
Tu achètes du pétrole au pays x. Le pays y menace tes approvisionnements. Si tu n'as pas les moyens militaires adhoc pour 1/refroidir le pays y ou 2/protéger tes lignes d'approvisionnement si le 1/ ne marche pas, tu l'as dans le c... et tu peux aller chercher ton pétrole ailleurs. C'est très résumé, mais c'est en gros comme ça que ça marche.

Stop. Il n'y a plus de motif pour un affrontement de cette nature.  
La Russie n'est plus de taille à défier les USA, depuis que l'URSS s'est effondré.
 

   
L'outil militaire russe satisferait 90% des pays du monde    et il est largement suffisant pour provoquer chez les 'ricains des dégats massifs si le besoin s'en fait sentir.

hé hé

 
 
Peu probable je suis d'accord, mais on peut jamais écarter toute les éventualitées. D'autant plus si jamais arrivait au pouvoir des éléments extrémistes en Russie, qui est en ce moment lvictime d'une certaine agitation nationaliste (en partie encouragée en sous main par Poutine pour ensuite la combattre officiellement et faire plus modéré, c'est vrai)...
 
Depuis l'exemple de l'Allemagne après le traité de Versailles, je pense qu'il ne faut plus dire que tel ou tel affrontement n'aura pas lieux sous prétexte que X ou Y est pour l'instant trop faible.

 donc tu trouves normal de bombarder des pays pour le commerce. Comme les américains

+1
Et "trop faible" concernant la Russie, ça me parait un poil optimiste. Surtout depuis quelques années où ils ont mis sérieusement en chantier des programmes de rénovation des matériels.

AU plan militaire oui.
Mais la Russie n'est plus un géant politique depuis qu'elle n'a plus l'idéologie du communisme à proposer (à imposer).
Les Russes sont désabusés et voient bien que le meilleur modèle c'est celui de l'Occident qu'ils cherchent à imiter mais avec pas mal de difficultés.

NON    
Je dis que la diplomatie s'appuie sur la puissance militaire, stou. Heureusement qu'on est pas obligés de sortir le fusil à chaque fois qu'on est pas d'accord avec les autres pays !

En masse oui, mais combien sont entretenus ?  

Suffisament. Y'a pas besoin de 10.000 têtes nucléaires pour vitrifier les States  

 
 
mais si le pays continue à menacer tes approvisionnements, ton armée elle sert à quoi?

A les protéger.
c.f. la pléthore de bâtiments de guerre occidentaux présents dans le Golfe pendant la guerre Iran/Irak.

 
donc tu sors le fusil, cqfd  

Ouais, enfin je parlais surtout des esquadrons aériennes et des blindés
Effectivement, si on compte juste la frappe nucléaire, pas besoin de 50.