Par ailleus, quand tu parles de guerre civile, tu la tiens d'où cette info ? Et l'occupation américaine ne va probablement pas durer, mais bon, s'ils se cassent maintenant, je suis en effet conscient que ça va être le bordel.

Nan, si le us se cassent maintenant, les autres se tapert sur la gueule sans taper sur celle des ricains avt, stt

Pr la guerre civile, j'ai extrapolé, hein. C juste une probabilié assez forte qd tu sais que deux gpes religieux/ethniques (chiites + kurdes) veulent leur état, que refusent expresst au moins les turcs. Turcs qui, au passage occuperaient déjà le nord de l'Irak si les ricains n'essayaient pas tant bien que mal de les retenir.

Si un si gd nbre de diplomates de par le mde (y cpris chez les ricains) ét ctre cette guerre ct pas pr rien.

oui d'ailleurs saddam avait mis des milliers de tank partout autour de l'irak dans le but d'attaquer tous ses voisins d'un coup
 
 j'ai faux !    
j'ai qq lacune sur ce qui est vieux  
mais la situation actuelle est ce qu'elle est : l'administration actuelle du pays est loin d'être une réussite, et j'ai pas le sentiment que ça soit en bonne voie pour s'améliorer

 
Je ne comprends pas ton raisonnement. Tu préfères l'Irak avec Saddam, ou l'Irak sans Saddam ? (Réponds uniquement à cette question, et clairement, stp.)
 
 
Ce n'est pas à moi que la question est destinée , mais je vais répondre à sa place: c'est une question à la con.
 
 
Quand bien même ce gouvernement serait illegitime (ce qui est faux, puisqu'il s'agit d'un gouvernement temporaire et que des élections auront lieu d'ici deux ans pour élire démocratiquement un gouvernement représentatif), je te rappelle que celui de Saddam Hussein l'était également.
 
Et, encore une fois, quand bien même ce gvt serait illégitime, il ne commettra pas les mêmes atrocités que celles qu'a commis  Saddam pdt 30 ans.
 
Effectivement les atrocités c'est les US qui les ont faites, pas le futur nouveau gouvrenment. Les dommages collatéraux, et surtout l'embargo (avec le soutien de l'ONU) qui a fait à lui-seul plus de morts que toutes les exactions de Saddam réunies
 
 
 
 
Ton raisonnement est donc celui-ci : il faut éliminer tous les dictateurs de la planète (Irak, Chine, Birmanie, etc.)
 
J'ai le même raisonnement que toi. Et il faut bien commencer quelque part.
je crois que à force de tuer du dictateur les US vont avoir un comportement à l'étranger de plus en plus proche de ces dictatures. Sylla s'est transformé en dictateur comme ça (le terme dictateur était sa désignation d'ailleurs, ça remonte à là. AU début il a mené une guerre punitive contre Mithridate qui avait purement et simplement assassiné 80 000 civils romains sur le Pont Euxin, Mer Noire. Au final Sylla est devenu un dictateur sanglant)
 
 
 
Encore une fois : tu ne comprends pas qu'il soit légitime de vouloir faire tomber une dictature ?
 
Non. Y a dictature et dictature. Sur la fin l'irak était loin d'être la pire. C'était en 1991 qu'il fallait se bouger le cul et empêcher Saddam de faire ses massacres
 
 
 
Je pense qu'il faut du temps. La transition du régime taliban à un régime démocratique ne peut se faire en un clin d'oeil.
 
Surtout quand les US ne s'intéressent qu'au pipe-line. On peut même se demander si les ricains  veulent une démocratie là-bas. Tellement plus influençables comme ça. Et s'il y a une démocratie, les afghans auraient peut être la "mauvaise" idée de récupérer le pipe-line pour leur usage!
 
Mais si on craint perpétuellement l'après-dictature, dans ce cas-là, on va laisser toutes les dictatures en place !
 
Ca dépend ce qu'on craint justement!! Cf plus haut. Pour ma part je ne fait aucune confiance dans les américains. A chaque fois qu'un régime devenait vraiment démocratique et souverain, c'est-à-dire détaché de la tutelle US, ils sont intervenu. Le meilleur exemple étant le 11 septembre! ... 1972 . Quand Pinochet (dictateur) avec l'aide de la CIA, renverse Salvador Allende (démocratiquement élu, socialiste et peu "ouvert" aux ricains).
 
 
 
Bon, imaginons que les intérêts pétroliers soient les premiers intérêts, ce qui est à mon avis faux. Si ça peut permettre de faire tomber une dictature, c'est mal ? Tu préfèrerais qu'on laisse les Irakiens tranquilles avec leur pétrole... et leur dictature ?!
 
Tu saôule avec ta dictature. Tu as dit ton argument 158 fois pourquoi 159? Les pro-guerre des fois on peut se demander s'ils ne fonctionnent pas ciomme les gourous à répéter 3268 fois la même chose pour que ça rentre dans les esprits. Mais non ça ne fonctionne pas.  
D'ailleurs je vais te dire. je ne crois pas que l'enjeu pétrolier soit le premier. je crois plus à l'enjeu géostratégique, renforcement d'Israël, voire à l'affaiblissement de l'euro.
 
 
 
En l'occurence, pour faire tomber Saddam, il fallait plus que des inspecteurs.
 
Non pas forcément. Voir plus haut pour le développement de ma pensée, marre de ces méthodes.

Saddam avait la 4e armée du monde et a menacé ouvertement d,envahir l'Arabie Saoudite, alors oui, ta description n,est pas loin de la réalité...

 
oui tiens, il est toujours bon de rappeler pour ceux qui n'ont pas lu le premier post que l'irak à violer 16 résolutions de l'onu contre 25 pour israel  

 
Tu ne penses pas que la dictature irakienne était une des pires ?

Ok, je suis d'accord avec toi. Mais ça l'explique, ça ne la légitime pas.

Exact. Et c'est déplorable.

Elle est d'ailleurs en train de naître plus ou moins à travers l'apparition du libéralisme dans l'économie d'un pays communiste.

Le nazisme est tombé tout seul ?
Le fascisme est tombé tout seul ?
L'empire romain est tombé tout seul ?
etc.

On est d'accord.
Cependant, ça ne veut pas dire que parce qu'il y a des autres dictatures que l'Irak, on ne doit s'attaquer à aucune d'entre elles.

Pourquoi donc ?

Tu trouves que l'Irak n'est pas assez meurtrière pour qu'on s'y intéresse, donc ??
 
C'est quoi le seuil de morts nécessaires pour qu'une dictature attire notre attention ??

Le régime de Saddam est tombé. Au lieu de se la jouer pseudo-humaniste-moraliste à deux balles, on devrait s'en féliciter et essayer de penser la construction d'un Irak démocratique.
 
Se tourner vers l'avenir, pas vers le passé.

Si, si. Tu as dit
 
"deuxio je pense que le régime de saddam était bien plus facile à démenteler que celui d'afghanistan"
 
puis, dans un autre message :
 
"parce que j'en connais de la situation en afghanistan n'est pas beau à voir (...) il me paraissait bien plus difficile à virer pacifiquement"

Comment aurait-il fallu faire tomber le régime de Saddam, alors ?

Tu as du oublier les reportages qui n'accréditaient pas les thèses que tu appréciais. On appelle ça la mémoire sélective.

Je repose ma question : il fallait quoi, alors ?

 
Aucun rapport avec du terrorisme d'Etat.
 
Mais bon, je vous l'accorde, ça faisait longtemps qu'on avait pas tapé sur Israël dans ce topic...

Ce n'est pas à moi que la question est destinée , mais je vais répondre à sa place: c'est une question à la con.

Effectivement les atrocités c'est les US qui les ont faites, pas le futur nouveau gouvrenment. Les dommages collatéraux, et surtout l'embargo (avec le soutien de l'ONU) qui a fait à lui-seul plus de morts que toutes les exactions de Saddam réunies

Je crois que à force de tuer du dictateur les US vont avoir un comportement à l'étranger de plus en plus proche de ces dictatures. Sylla s'est transformé en dictateur comme ça (le terme dictateur était sa désignation d'ailleurs, ça remonte à là. AU début il a mené une guerre punitive contre Mithridate qui avait purement et simplement assassiné 80 000 civils romains sur le Pont Euxin, Mer Noire. Au final Sylla est devenu un dictateur sanglant)

Non. Y a dictature et dictature. Sur la fin l'irak était loin d'être la pire. C'était en 1991 qu'il fallait se bouger le cul et empêcher Saddam de faire ses massacres

Surtout quand les US ne s'intéressent qu'au pipe-line. On peut même se demander si les ricains  veulent une démocratie là-bas. Tellement plus influençables comme ça. Et s'il y a une démocratie, les afghans auraient peut être la "mauvaise" idée de récupérer le pipe-line pour leur usage!

Ca dépend ce qu'on craint justement!! Cf plus haut. Pour ma part je ne fait aucune confiance dans les américains. A chaque fois qu'un régime devenait vraiment démocratique et souverain, c'est-à-dire détaché de la tutelle US, ils sont intervenu. Le meilleur exemple étant le 11 septembre! ... 1972 . Quand Pinochet (dictateur) avec l'aide de la CIA, renverse Salvador Allende (démocratiquement élu, socialiste et peu "ouvert" aux ricains).

Tu saôule avec ta dictature. Tu as dit ton argument 158 fois pourquoi 159? Les pro-guerre des fois on peut se demander s'ils ne fonctionnent pas ciomme les gourous à répéter 3268 fois la même chose pour que ça rentre dans les esprits. Mais non ça ne fonctionne pas.  
D'ailleurs je vais te dire. je ne crois pas que l'enjeu pétrolier soit le premier. je crois plus à l'enjeu géostratégique, renforcement d'Israël, voire à l'affaiblissement de l'euro.

Non pas forcément. Voir plus haut pour le développement de ma pensée, marre de ces méthodes.

 
Ridicule!!! Bon on ne va pas revenir sur le concept de la guerre préventive il y a déjà quelques centaines pages là dessus.
 
On croyait que c'était acquis pour tout le monde que la démocratie en irak est un prétexte plus que bidon dont se moque de department of defense. Mais apparement non!
 
mais parlons de droits de l'homme alors. la situation en corée du nord, qu'on le veuille ou non est PIRE que celle qu'elle était en Irak (surtout l'Irak de 2002-2003 plus que l'Irak de 1991). En Corée du Nord l'embargo c'est le dirigeant lui-même qui l'a imposé d fait. Outre le fait que les opposants sont éliminés, la famine est telle que certains en sont arrivé au canibalisme. Les spécialiste estiment qu'il y a pu avoir jusqu'à 2 millions de morts avec les conneries de Kim. Et les Kim tous seuls, ils n'ont pas eu besoinde guerre ni de l'ONU eux.
 
 
Mais avec pyong yang Washington "discute" car eux ils l'ont vraiment la bombe, et que de toute manière y a pas de pétrole et que l'intérêt géo-stratégique de la zone est merdique (c'est pas avec ça qu'ils vont mettre une pression sur les Iles Skhalines,  îles sur-militarisées de la Russie, et de toute manière y a rien là-bas à part des radio-isotopes).
 
Maintenant les irakiens je trouve qu'ils manifestent beaucoup de "US go home" en remerciement de leur libération. Ils se font même parfois buter par les marines pendant les manifs comme pour de rire.
 
 
Alors l'argument démocratique il commence à être un peu douloureux pour mes oreilles délicates. J'ai plus l'âge pour ça !!
M'en vait mettre un gilet bleu, une camomille, un suppo et au lit!
 
 

 
[...]
 

 
Est-ce que ça a un rapport avec la question que je posais ? Je ne parlais pas de guerre préventive ou de pétrole, simplement du sentiment des Irakiens face à la chute du régime de Saddam Hussein.
 
Encore un fois, je ne comprends pas qu'on puisse être dégoûté après la chute d'une dictature comme celle-ci, et même après la chute d'une dictature en général.

Stune blague ?

 
Tu ne penses pas que la dictature irakienne était une des pires ?
 
pas sur la fin, non
 
 
 
 
 
Le nazisme est tombé tout seul ?
Le fascisme est tombé tout seul ?
L'empire romain est tombé tout seul ?
etc.
 
l'empire romain est quasiment tombé tout seul. Il a implosé. Les barbares ont seulement achevé les restes. les nazis faut-il le rappeler occupaient les 3/4 de l'Europe ce qui n'était pas le cas de l'Irak récemment. Les nazis étaient en train d'exterminer les juifs. SAddam a fait le gros de ses exactions en 1991. pas en 2002-2003. Encore une fois c'est avant qu'il fallait se réveiller. Quand à Mussolini, la révolte italienne y est pour beaucoup. Pas seule bien sûr. mais c'était un régime fantoche des nazis. Qui s'est écroulé en même temps.  
 
 
 
Cependant, ça ne veut pas dire que parce qu'il y a des autres dictatures que l'Irak, on ne doit s'attaquer à aucune d'entre elles.
 
Ca s'eszt déjà fait. En Yougoslavie. Qui était plus un régime pratiquant l'épuration ethnique qu'une dictature au sens strict d'ailleurs. ca doit rester exceptionnel
 
 
Tu trouves que l'Irak n'est pas assez meurtrière pour qu'on s'y intéresse, donc ??
 
était au début des 90's (pour la nième fois)
 
C'est quoi le seuil de morts nécessaires pour qu'une dictature attire notre attention ??
 
ca dépend s'ils ont du pétrole, s'ils ont la bombe une armée puissante, tu es naïf ma parole!
 
 
 
 
Le régime de Saddam est tombé. Au lieu de se la jouer pseudo-humaniste-moraliste à deux balles, on devrait s'en féliciter et essayer de penser la construction d'un Irak démocratique.
 
Je ne m'en félicite pas du tout car demain les USA pourront ataquer un régime un peu dur en invoquant la démocratie, mais dans l'unique but inavoué de renforcer une hégémonie mondiale. d'autre part plus aucun pays vraiment totalitaire ne voudra désarmer, il n'y a qu'à voir la Corée du Nord qui dit ouvertement qu'elle a la bombe pour bien faire comprendre qu'elle va continuer son programme nucléaire.
 
 
 
"deuxio je pense que le régime de saddam était bien plus facile à démenteler que celui d'afghanistan"
 
Tout à fait car les talibans étaient aidés financièrement par Al Qaïda
 
 
 
 
Je repose ma question : il fallait quoi, alors ?
affirmation péremptoire digne des méthodes des pires dictateurs. On a attendu de 1991 à 2003. On pouvait attendre encore un peu, pour faire moins de conneries.

 
je tappe pas sur israel, je fais un constat
et si ce que tu appelles le terrorisme d'état colle pour l'irak, je vois pas pk il collerait pas pour israel  
enfin je trouve ça con comme notion
soit c'est du terrorisme (al quaida), soit c'est un état "voyou" comme certain disent, c'est à dire un état qui ne respecte pas les chartes internationales
mais terrorisme d'état ...  

 
c'est pas la chute qui nous dégoute mais le moyen d'y parvenir  

Juste ça (les débats Goret-like, ça me gfle). Es-tu aveugle et sourd ? Ectes-tu les infos ?
 
Les ricains veulent pas dégager avt deux ans, les chiites veulent les virer (déjà qques manifs, avec des morts), les kurdes veulent un état que les turcs refusent... Faut arriver d'une autre planète pr pas cprendre que ton Irak démocratique, stactuellt plus une hallu d'opiomane qu'une perspective crédible.

l'empire romain est quasiment tombé tout seul. Il a implosé. Les barbares ont seulement achevé les restes. les nazis faut-il le rappeler occupaient les 3/4 de l'Europe ce qui n'était pas le cas de l'Irak récemment. Les nazis étaient en train d'exterminer les juifs. SAddam a fait le gros de ses exactions en 1991. pas en 2002-2003. Encore une fois c'est avant qu'il fallait se réveiller. Quand à Mussolini, la révolte italienne y est pour beaucoup. Pas seule bien sûr. mais c'était un régime fantoche des nazis. Qui s'est écroulé en même temps.  

était au début des 90's (pour la nième fois)

ca dépend s'ils ont du pétrole, s'ils ont la bombe une armée puissante, tu es naïf ma parole!

affirmation péremptoire digne des méthodes des pires dictateurs. On a attendu de 1991 à 2003. On pouvait attendre encore un peu, pour faire moins de conneries.

 
 
 
Et il faut mettre fin à ces dictatures, non ( Corée du Nord Birmanie, Indonésie, etc..., enfin une bonne partie du monde quoi ?
 
 
Si c'est pour faire plusieurs centaines de millions de morts, non c'est pas la peine.

 
merci
je commençais à fatiguer là, il me fait répéter 15 fois la même chose

aux Afghans, en effet, j'en doute. A leurs bourreaux, il a essayé, mais bon le scooter de mollah Omar était plus rapide.
 
Le fait est qu'ils ont quand même fait tomber une dictature : même si ce n'était pas l'intention, ça c'est quand même fait. Et on ne peut donc pas le regretter.  
 
En tout cas, même si ce n'est pas la joie en Afghanistan, je pense que les Afghans ne le regrettent pax, eux.

Et quel est le rapport ?

Comparer URSS et Irak me semble assez hasardeux. Surtout que le contexte est radicalement différent.
 
Quant aux "si on n'avait rien fait", "si on n'avat pas bougé", etc. certes on ne peut pas savoir ce qui se serait passé. Mais tu penses réellement que Saddam serait tomber tout seul ? Qu'il serait parti ?

As-tu entendu ses déclarations (et celles de son pantin chef de l'Information) quelques jours avant le début du conflit ? Il était prêt à sacrifier son peuple pour garder ses baignoires dorées et sa kalach en or.
 
 
 
C'est donc toi qui détiens la vérité. Ok.  

Et il faut mettre fin à ces dictatures, non ?

 
d'ailleurs une question pdt que j'y pense : le koweit est il une démocratie ?
 

 
L'Irak démocratique mettra du temps à se construire, c'est tout. Mais au moins, le régime de Saddam tombé, sa construction est désormais envisageable, et c'est déjà une bonne chose.

 
Franchement, comparer Irak et Israël, c'est méconnaître ces deux pays.
 
Comment comparer une dictature et un régime démocratique (aussi imparfait soit-il) ? Comment comparer un pays qui assassine ses propres habitants et un pays laïc et démocratique ?
 
Honnêtement, c'est totalement sans fondement.
 

En tout cas, je tenais à dire que c'est bien qu'on puisse débattre sur ce genre de choses.
 
On n'a pas tous les mêmes opinions, mais on arrive à discuter de manière intéressante.
 
Merci à tous    

 
Franchement, comparer Irak et Israël, c'est méconnaître ces deux pays.
 
Comment comparer une dictature et un régime démocratique (aussi imparfait soit-il) ? Comment comparer un pays qui assassine ses propres habitants et un pays laïc et démocratique ?
 
Honnêtement, c'est totalement sans fondement.
 

Non.
http://www.google.fr/search?q=cach [...] r&ie=UTF-8

Saddam avait la 4e armée du monde et a menacé ouvertement d,envahir l'Arabie Saoudite, alors oui, ta description n,est pas loin de la réalité...  

 
ben c vrai, le cas est tres different, l armee israelienne tire sur le personnel de l ONU ou detruit du materiel des nations unis

   
 

 
juste pour rire, peux-tu me siter les 3 qui sont devant ?
ça marche bien la propagande américaine

   
Mais y'en a encore qui croient à ce lamtable pipeau, digne de l'histoire des cveuses ??  
La 4ème armée du mde pas ftue de filer un uniforme à chaque soldat, qui envoie ts ses avions se planquer ds le pays à côté dès le début des hostilités, et qui a des chars datant de 30 ans... C facile de faire 4ème armée : on file un lance-pierre à 3.000.000 de guignols, et hop, on devient super fort
 
Je psais pas que la propagde ricaine avait la vie aussi dure.

N'importe quoi... L'armée irakienne était très bien équipée.

 
Heureusement, les USA restent un pays démocratique : les élections de 2004 consacreront peut-être qqn d'autre au pouvoir. Un démocrate, je l'espère.

   
 

 
juste pour rire, peux-tu me siter les 3 qui sont devant ?
ça marche bien la propagande américaine

N'importe quoi... L'armée irakienne était très bien équipée.

En quoi ça justifie le fait qu'il fallait laisser en place le régime de Saddam?  

Un armée de terre de 70 divisions et une armée de l'air de 700 avions modernes, tu appelles ça une petite armée, toi?

Un armée de terre de 70 divisions et une armée de l'air de 700 avions modernes, tu appelles ça une petite armée, toi?  
http://www.lemonde.fr/article/0,59 [...] 3-,00.html
 
À moins que tu n,aies d'autres sources?  

   
Tu sais de qd ils datent, les T55/T72 qu'ils avaient ?
Ah, et j'oubliais les fameux scud, qui tbaient parfois directt ds le désert, sans même tcher une ville
 
Une autre ! Une autre !

Un armée de terre de 70 divisions et une armée de l'air de 700 avions modernes, tu appelles ça une petite armée, toi?  
http://www.lemonde.fr/article/0,59 [...] 3-,00.html
 
À moins que tu n,aies d'autres sources?