Reprise du message précédent :
les US seraient ils responsable de tous les maux du monde? n'est ce pas une solution de facilité? les problemes de certains pays ne seraient ils pas la conséquence de leurs propres choix politiques et économiques?

Oui, c sûr que toi tu connais infiniment mieux les rouages de cette organisation que moi
 
A part ça, la haine n'est pas forct de la résistce, tt dépd d'où elle est née. Et il n'est pas très difficile de deviner d'où vient celle d'une bonne partie des trpes à BL.

J'ai dit que j'approuvais les bombardements alliés en Allemagne, même s'ils avaient bel et bien une visée militaire, soit démoraliser la population afin que celle-ci réclame la fin de la guerre.
 
Le problème est u'il n'y a que toi qui voit un rapport entre les actions du FLN et des attentats contre des civils alors que ceux qui ont commis ces attentats n'étaient absolument pas en situation d,avoir à se défendre contre les Américains - ou tu m'expliqueras en quoi ils étaient menacés.

Merci  
 
Et c plus justifiable qd c fait par une armée que par un mvt terro ?
 
TheBlob > mais les algériens n'ét absolumt pas menacés, tant qu'ils ét à la botte des français...

 
Quand tu dis que les membres d'Al Quaida sont des résistants et donc qu'ils veulent la liberté / la paix, ça laisse dubitatif.
 

 
Le problème est que la haine des hommes de BL n'est pas née que contre les Etats-Unis mais contre tout l'Occident. Je sais pas si as conscience qu'ils s'attaquent aux USA car c'est l'ennemi le plus gros, mais qu'ils s'attaqueraient tout aussi bien à la France (projets d'attentats), ou à n'improte quel autre pays qui n'est pas intégriste.
 
Donc ce n'est pas de la résistance, c'est de la haine. Uniquement.

Si on suit ton raisonnement, on justifie n'importe quoi, même les attentats au Sarin dans le métro de Tokyo par la secte Aum... Eux aussi avaient la haine et résistaient aux "persécutions"...  
 

 
Je pense que tu le fais exprès, là.
 
Tu sais quand même que lorsqu'ils ont bombardé Dresde, les US étaient en guerre contre le l'Allemagne. Il y avait une guerre entre pays.
 
Là, il s'agit d'une organisation qui s'attaque aux habitants d'un Etat, sans déclaration de guerre ou quoi que ce soit. C'est du terrorisme.

 
Sans vouloir prendre la défense d'Al Qaïda , mouvement dont je ne voit aucune excuse, il est de fait que les pirates du 11/09 n'ont pas le même profil que les théoriciens du mouvement.
 
Les Atta et compagnie c'était plutôt des diplomés, voire hauts diplômés qui n'ont pas réussi à avoir le statut social en rapport avec leur intelligence ou leur diplôme. QUi ont eu de graves désillusions sur la société moyen-oriental et les liens cachés entre les pouvoirs en place et les USA.
 
A l'origine c'était souvent de bons vivants voire des coureurs de jupons.
 
Atta était un premier de la classe, un peu renfermé, mais pas spécialement bigot, bien que pratiquant.
Il a décroché un diplôme d'architecte pouis est allé travaillé en Allemagne. Où il a commencé à sombrer dans la religion intégriste (et seulement en Allemagne). Ses collègues disent que son travail était excellent.
Puis il décroiche une bourse de thèse pour aller étudier sur la mise en tourisme du centre islamique du Caire. Et là il commence sa descente aux enfers. Il découvre que le but inavoué est de virer le petit commerce traditionnel de déplacer une bonne partie de s habitants, pour remplacer ça par des attractions islamisantes de paccotille pour touristes. Pour touristes US bien sûr.
 
Il comprend que ses divergences de vue, sa non-appartenance à l'élite égyptienne en place proche du pouvoir, fait qu'il n'a qu'une infime chance de devenir urbaniste dans son pays, et de faire valoir son idéal urbain.
Et là c'est le début de la fin puisqu'il va en Afghanistan...

Le "Uniquement" est un peu présomptueux, et très facile. Le mde est un peu plus complexe que ça (méchants islamistes ctre gentil Occident).
Et, effectivt, la politique étrangère française n'est pas non plus exempte de tt reproche.

 
Mohammed Atta, sa vie, son oeuvre.
 
Ca m'étonnerait que de simples désillusions professionnelles poussent un homme à contacter une dizaine de personnes pour aller s'écraser contre le WTC.

 
Je ne vois pas ce qu'il y a d'autre que la haine, très franchement.  
 
Les seules motivations de ces organisations sont de tuer le plus de citoyens américains et de juifs possible, et ils le disent ouvertement.

 
Et bien renseigne toi mieux.
 
ma souce au fait:
 
Envoyé Spécial de fin 2001 (ou début 2002 je sais plus).
 
CVe n'est que la stricte réalité. SA voie son oeuvre. oui. C'est révélatur dans la mesure où au départ il n'était ni foncièrement intégriste ni foncièrement mauvais, mais même plutôt doué et intelligent.

Non. Tu le sais très bien, d'ailleurs, vu que tu n'as pas répdu à ma question.
 
 
Danette > tu sais, si y'a que ça qui te gène, ça fait très lgtps que BL clame qu'il est en guerre ctre les US (qui essayaient de le choper depuis qques tps déjà).

 
Je suis d'accord avec toi et je n'ai pas contesté ce que tu disais. Je pense simplement qu'il y a autre choses que des désillusions qui expliquent son basculement.
 
Il a sûrement rencontré des mecs qui l'ont enrôlé, etc. Il a pas pris un billet pour l'Afghanistan comme ça, du jour au lendemain, parce que son boulot aux US ne lui plaisait plus...

 
Je dis pas...
Bien sûr...  
Mais l'élément catalyseur a été de découvrir à quel point le régime égyptien est corrompu, notamment avec les US. c'est la goutte d'eau qui a fait déborder le vase.

 
   
 
Il est en guerre contre les Américains (et plus généralement, les Occidentaux), où qu'ils soient.

 
Sûrement.  
 
Mais le vase était rempli, et donc c'est pour ça que je pense qu'il n'a pas basculé uniquement à cause de ces désillusions.

Non, je ne le sais pas! Tu ne t,expliques pas là dessus.
 
À quelle question je n'ai pas répondu?

 
les dommages colatéraux d'une guerre légitime on peut comprendre
mais pas pour celle ci

 
Laquelle ?

 
 
mais ça on sait très bien que les embargos se passent toujours comme ça !

 
ce qui n'empeche qu'on est pas crédible dans le role des 'gentils'

 
tu peux même remonter à bien plus loin, lors de la colonisation de l'empire otaman par des occidentaux (les anglais pour ne pas les sité)
et qui sont partie en posant des frontieres à la mord moi le noeud qui voulait rien dire

 
Les agissts d'Aüm n'ont rien à voir, c toi qui fait de la comparaison extrêmemt abusive. Entre un mde arabe humilié, exploité par les us (et un peu l'Occident ds son ensemble, il vrai) qui donne naissce à des mouvts terroristes et une bde d'illuminés qui veulent créer un nveau mde à cps d'attentats massifs, y'a un fossé.
C pas pr ça que j'apprécie plus les terros islamistes, mais je fais l'effort d'essayer de cprendre les fondts de leur haine, et de ne pas voir les us comme une simple victime innocte.
 

 
C'est tout à fait ce qui décrit les terroristes d'Al-Quaida.
 
Tu fais un amalgame entre monde arabe et organisation terroriste : une grande majorité des musulmans et des habitants de pays arabe ne cautionnent pas les attentats terroristes.
 
Les US ne sont peut-être pas une victime innocente, on est d'accord, mais ça ne permet ni de légitimer les attentats terroristes, ni de les considérer comme des actes de résistance, de bravoure, de courage, etc.

 
qui a dit qu'ils étaient responsable de tout ?
on dit qu'il devrait juste arreter d'enfoncer le clou

 
il dit pas que c'est justifiable
il dit justement que les deux sont illégitimes  
c'est du moins ce que moi je pense
quand au gaz sarin dans le metro du japon, c'était clairement de la folie
la haine nait toujours de souffrance, qq'soit, et est une réponse, légitime ou pas, à ces souffrance
la folie n'a rien de logique, elle

 
Il légitime les deux en disant qu'il s'agit de résistance.
 
Quant au gaz sarin, c'était de la folie en effet. Tout autant que le WTC, ou encore l'attentat de Bali (200 morts).
 
 

 
C'est pas une réplique de Maître Yoda, ça ?    
 
Sinon, la folie est une maladie, donc celui qui en est victime n'est pas responsable de ses actes. C'est une victime plus qu'un coupable, en quelque sorte.
 
Contrairement à celui qui utilise / véhicule la haine.

Tjrs la facilité...
 
S'ils ont choisi d'attaquer les us en premier, ct pr quoi, d'après toi ?

 
tu fais bien de souligner que ce sont des terroristes, qui ne sont pas controlable par des pays
si on commence à tapper sur tous les pays qui héberge des terroristes on a pas fini
en réponse à cet attentat, les us ont envoyer a guentanamo plusieurs musulman qui sont sans doute innocent pour certains, sans procès, sans l'accord d'aucune organisation internationale, en dépit de la convention de geneve signée par les us (l'une des rares conventions qu'ils aient signés )
y-en a même un qui a moins de 15 ans parait-il  
mais qui sont-ils pour se proclamer représenter le bien  
ils ont aussi attaqué 2 pays, le premier, personne n'a trop rien dit parce que les us jouissait encore d'un certain soutient vis à vis de l'attentat
le deuxieme, totalement contre toute les règles internationales en vigueur
alors s'ils croient qu'ils vont combattre le terrorisme comme ça  
c'est facile de crier au scandale quand il y a un attentat (encore une fois, je ne l'ai jamais soutenu ), mais on oublie trop facilement le passé

 
Parce que c'est plus facile de commencer par eux que par le Luxembourg ?

 
En l'occurence, c'est plutôt le futur : les arrestations et les prisonniers de Guantanamo, c'est arrivé après les attentats.
 
Quant à la guerre en Irak, j'étais contre : elle était illégitime. Mais après coup, c'est peut-être un mal pour un bien. Attendons avant de juger, c'est tout.

Oui, répdre nimp, c aussi plus facile.
Belle illustration

 
Tu penses pas que c'est plus facile de s'attaquer d'abord aux américains qu'au luxembourgeois ?

 
quel fin psychologue tu fais

 
?
 
Lis messages qui ont suivi, stp. Et attaque toi au contenu des messages, pas aux auteurs.

Je pse surtt que les luxembourgeois, ils s'en branlent complètt. La plupart des exécutants doivent même pas savoir qu'ils existent.

 
Ils s'en branlent complètement, comme tu dis, parce que les Etats-Unis sont un "ennemi" plus grand, plus riche, présent partout à la surface du globe.
 
Et il est donc logiquement plus facile de s'attaquer aux américains ou aux australiens au Pakistan ou en Indonésie qu'à des luxembourgeois.
 
De plus, les Américains représentent parfaitement les valeurs occidentales que les terroristes islamistes combattent : liberté, société de consommation, émancipation de la femme.

 
bah l'irak

 
bon, je connais pas ceux qui ont perpetré les attentats du 11/09, mais à mon avis c'est plus la haine que la folie qui en est la cause
j'entends par là qu'il y avait une logique dans le choix de faire cet attentat (je ne le légitime toujours pas), alors qu'il n'y a aucune logique à chercher dans la folie
quand à ceux qui véhicule cette haine, tu crois que c'est juste pour avoir du pouvoir sur les esprits faibles ? ou autre chose ?
je comprends pas ce que tu penses : ils ne sont pas vraiment haineux selon toi ?
parce que s'ils le sont, c'est bien pour une raison
et en attaquant des pays de manière illégitime, les us nourrit encore un peu plus cette haine
c'est quand même pas compliqué de comprendre que les pays occidentaux ont passé toute leur histoire à coloniser des pays
c'est un peu trop facile de se porter en gentil libérateur après
pendant que ces pays ont été colonisé, il n'avait aucun moyen de développer une quelconque démocratie làbas
on a sapé leur évolution
et on fait naitre la haine qu'ils ont envers les pays occidentaux au cour de l'histoire, chaque génération diffusant ce qu'elle sait de l'histoire à la suivante
faut pas s'étonner que les intégristes prennent ça a leur compte pour accabler les pays occidentaux
 
regarde un peu les antilles qui n'ont toujours pas oublié l'esclavage : il y a préscription pourtant là, mais ça ne s'oublit pas comme ça, même pour ceux qui n'ont jamais connu cette période de l'histoire
de même pour la cote d'ivoire
enfin bref, ce que tu appelles la folie, c'est un mélange de haine et de stupidité
mais c'est bien les occidentaux qui ont fait naitre cette haine, c'est donc à eux de désamorcer ces tensions
et c'est pas en allant bombarder un pays comme l'irak qu'ils vont y arriver
encore en afghanistan, je ne dis pas, les talibans y sont omnipresent
mais pour l'irak, qui n'a rien a se reprocher depuis 10 ans, qui n'a pas d'armes de destruction massive (on peut maintenant l'affirmer, et si on en trouve à partir de maintenant, je n'y croirais pas), qui n'a aucun lien avec le 11/09 (la cia le dit elle même), etc... , ils n'ont fait que nourir cette haine, uniquement pour favoriser leur économie (pétrole, dollars, élection ...)
on ne me fera pas croire le contraire, il y a trop de signe qui le démontre (à commencer par défendre uniquement le ministère du pétrole, et pas celui de la santé

 
je parle pas de ça  
invasion de l'empire otoman
soutient de saddam face à l'iran (ben laden n'aime pas saddam qui est laïc contraiement au dirigeant de l'iran)
ricains en arabie saoudite
soutient des taliban en afghanistan face au pakistan
 
autant d'ingérence au fil du temps qui n'ont pour seul but que de défendre leurs interet économique ... ça ne peut que développer la haine, quoiqu'on en dise