Reprise du message précédent :
 
 
 
très compliqué, toutes les sociétés modernes se cassent les dents sur ce genre de problématique

 
Quand on aura démantelé nos différentes armées, nos fabricants d'armes, nos services secrets, on pourra en reparler.
 
Stop l'hypocrisie merci.

Nous y sommes enfin.

Dans Surveiller et punir Foucault est dans la critique de Bentham et de l'utilitarisme. Malgré la pertinence de l'analyse, au moment où il l'écrit, le monde a déjà pris le sens opposé à sa pensée. C'est triste, mais c'est ainsi. Et il fait une excellente analyse de la disparition de l’exécution publique au profit d'une menace cachée, une épée de Damoclès sur la tête des criminels pour assoir l'autorité de l'état et la disparition de celui-ci au profit d'un regard "tout puissant" et "omniprésent" mais invisible.

Mais justement ma proposition va plutôt dans le sens réformateur et éducatif de la sanction (pour les récupérables) et utilitariste pour les autres. Le meilleur des 2 mondes en somme !

 
Justement, on voit bien qu'il faut deux systèmes pénitentiaires totalement différents. Un premier système pour les détenus qui ont vocation à être réinsérés et un autre système pour les détenus qui ont vocation à être écartés définitivement de la société : violeurs récidivistes, terroristes, multi-récidivistes (genre cailleras avec 30 ou 40 infractions etc...)
Clairement, des petits vols ne devraient jamais t'amener à côtoyer des prisonniers de la seconde catégorie.

La critique qu'il fait de Bentham est surtout sur la pensée circulaire de son panoptikon. Je m'explique, pour Bentham le panoptikon est l'idéal de la prison, mais il lui faut une extériorité pour surveiller les gardiens. Mais alors, qui pour surveiller ceux qui surveillent les gardiens etc etc.  
Et je pense pas qu'il faille lire Foucault comme quelqu'un qui apporte des réponses, sa position de philosophe est surtout d'interroger la société pour qu'elle trouve elle même les solutions qui lui iront le mieux avec sa propre culture. Chose qu'un homme seul, tout aussi érudit qu'il soit ne peut pas faire.  
Il s'est d'ailleurs pas mal intéressé à la fin de sa vie sur le néolibéralisme et sur les philosophies asiatiques en parlant des "limites de la rationalité occidentale" d'alors entièrement plongée dans les luttes de gauche et sclérosée par le communisme tourbillonnant sur lui même.

Je suis d'accord. Maintenant comment tu concilies ça avec l'interdiction des QHS et des mesures d'isolement, qui sot pour le coup des punitions extrêmes. Même les associaux d'HFR veulent se retrouver sur leur topic, alors punir quelqu'un en l'isolant complètement de tout autre humain c'est, selon moi, totalement inhumain.

 
Non non, tu n'isoles pas. Tu construis un double système pénitentiaire. Dans le second, c'est de la haute sécurité avec évasion impossible, pas de formation pour les détenus, obligation de travailler pour gagner sa croûte etc... Et probablement privatisé. Ce n'est pas de la punition, en tous cas, pas de la punition revendiquée... La personne est exclue de la société et vit dans une société parallèle avec d'autres personnes comme elle.
 
Dans le premier au contraire, c'est de la formation professionnelle de qualité, un enfermement contrôlé et souple avec possibilité de dormir chez soi suivant l'importance et surtout le milieu de la personne concernée, donc un système plutôt comme dans les pays du nord.

Je sais tout ça. Sur les philosophies asiatiques et leur accommodations au néolibéralisme, je me demande ce qu'il dirait aujourd'hui. Mais bref c'est HS ici  
Il reste que Foucault ne s'est pas interrogé sur des personnages qui quoiqu'on fasse refuse de trouver un cadre d'entente avec le reste de la société comme les terroristes islamiste, les violeurs/tueurs en série, etc.

Et +1 avec Hermes au dessus.

une prison à la Oz en somme

 
Au lieu de balancer des provocs à deux balles, tu proposes quelle solution ?

 
Ce qui plombe le projet de Mac Manus, c'est pas tant les détenus que le manque de moyens qui fait que tout est voué à l'échec (en plus de la violence des détenus). On peut envisager une prison "différente", mais il faut y mettre les moyens: et vu comment les gens peuvent rager parce que les détenus ont la télé, on peut imaginer à quel point mettre de l'argent dans les prisons serait une mesure impopulaire.

 
Le second degré, pour que ce soit entendu, il faut le faire avec intelligence et subtilité ou mettre un marqueur clair si ce n'est pas le cas. Tu ne fais ni l'un ni l'autre, donc te plains pas des appels à la craquotte  

 
 
ha parce que t'as pour ambition de trouver une solution sur HFR?  

 
 
tu dis ça parce que t'as la rage sur moi mais moi j'en m'en fout bébé

 
 
les gens ragent contre les méthodes expéditives pratiquées dans certains pays arriérés mais sont en réalité bien tentés de pousser les sanctions vers des choses encore plus fermes.

 
Je pense que cela dépend complètement de quoi on parle. S'il s'agit de réinsérer des personnes ré-insérables, je pense que les gens sont au contraire favorables à ce que de vrais efforts pour la réinsertion soient mis sur la table. Il est évident que les prisonniers ne seraient plus oisifs, mais que leurs journées seraient donc dévolues à l'étude, à la réinsertion en coopération avec des entreprises, à du travail psy pour ceux qui en ont besoin etc... Évidemment, cela signe la fin des journées entières passées à regarder la TV ou à jouer à la PS3.
 
De l'autre côté, pour les personnes non ré-insérables, on peut leur laisser la TV s'ils veulent... Mais pas internet. Je veux dire VRAIMENT PAS internet, ni de téléphone, ni rien pour entrer en contact avec le reste de la société puisqu'ils n'auraient PLUS vocation à sortir, ni à être réinsérés. Ceux-là seraient juste exclus de la société. Inutile de les former, inutile de bosser sur le plan psy etc...  On peut les employer à des boulots manuels sans aucune valeur ajoutée qui ne nécessite pas ou pratiquement pas de formation.

 
Le seul qui rage ici depuis tout à l'heure et qui lance ta ligne avec ta canne à pêche dans tous les sens désespérément, c'est toi.

 
 
par contre, j'ai pas compris un truc dans ton projet farfelu : comment tu détermines si une personne est ré insérable ou pas?

 
 
détends toi

 
Au nombre de récidives et à l'avis des pys (c'est d'ailleurs en réalité déjà le cas. Les psys disent : cette personne n'est pas "soignable" et recommencera, sauf que le système judiciaire laisse quand même sortir une fois la peine purgée).
 

 Ah ouais, donc en fait pas de second degré. T'es juste limité.

Landru il était ré-insérable ou pas?

Les psy soignent les psychoses = maladie. Le reste, bah, ils sont aussi bon que les autres.
La récidive n'étant pas une maladie...

Ton œuvre sur HFR est d'une qualité inouïe.  

Militer pour le retour de la peine de mort =/= appel au meurtre.  

Intéressant. A creuser.  

On lui a pas laissé le temps de développer sa pensée de "subjectivation" et d'individualité collective etc. Saloperie de SIDA qui aurait pu lui laisser le temps de finir son oeuvre.  

 
 
ok, donc de quel type de détenus ca pourrait s'appliquer? Les violeurs ? C'est HS
Les dealers? Les voleurs? Ca ne releve pas de la psychiatrie (et c'est HS)  
Les meurtriers? Lesquels? Les terroristes qui t'allument quand tu bois une mousse en terrasse? celui qui a shooté sa femme après l'avoir trouver un pieu avec un autre? Celui qui a fait un carton en voiture parce que bourré?  
Bref, tu parles comme un robot en pensant que tous les cas se ressemblent, que toutes les affaires peuvent se traiter de la même façon, juste en se référant à l'avis d'un psychiatre (LoL). C'est prétentieux et très inadaptés pour une justice moderne.

 
 
je n'ai pas la prétention de le savoir, moi.

 
 
merci, et comme tu peux voir sur le sommet de ton crane, je fais du 44

 
Les extrêmes politiques (gauche et droite) mais aussi religieux sont toujours très friands de ces théories, qui expliquent pourquoi leurs idées - forcément les meilleures - ne passent pas.

Pour le coup, j'ose espérer que s'il y avait eu intervention des services (pas de renseignement, ils servent au...renseignement) il aurait fini genre crise cardiaque dans les bras d'une prostituée.

C'est ce qui fait effectivement la différence.

 
David Caradine se serait fait assassiner par les services secrets français  

 
C'est utopique.

Pourtant la psychiatrie clinique a fait d'énorme progrès. Et on pourrait imaginer des mesures permettant de réétudier les personnes présentes dans ces QHS de façon régulière pour voir si évolution il y a eut au niveau psy et si on peut les faire passer dans les prisons à but de réinsertion.

 
 
en effet, contrairement à vous qui avez des pouvoirs décisionnels très important, je ne suis qu'un petit employé de bureau.

 
En cours d'assise la peine est très souvent fixée en fonction de l'expertise psy.

Ne te sous estime pas, tu arrives quand même à communiquer sur forum ce n'est déjà pas si mal.

 
Quand tu passes des tests psychotechniques, c'est devant un psy(chologue). Pourtant en général tu n'es pas malade.
 
Le rôle du psychologue, c'est aussi de dresser un profil psychologique des gens. Malades ou sains.
Par contre, le problème c'est qu'aucun psy sérieux n'affirmera avec certitude qu'une personne récidivera (ou pas). Tout au plus il peut donner des éléments qui laissent penser que.
 
C'est tout le problème de la récidive, d'ailleurs : le seul moyen d'être certain qu'il n'y ait pas de récidive, c'est de ne laisser sortir aucun condamné.

 
 
Bien sur, toute solution est bonne apprendre, si elle vient du domaine médicale, on prends! C'est bien plus pertinent que les petits esprit sois disant humanistes qui n'ont que l'elimination à la bouche.
Par contre, je doute que ce soit suffisant. On ne peut pas construire un système carcéral fort (avec les but que tu as cité précédemment) sans passer par une refonte des conditions de détention (Cad plus de cellule de 4 avec 8 individus dedans, les rats les cafards et la vermine, séparation par type de peine etc...)