Reprise du message précédent :
 
Les adultes sont comme les gosses : il suffit de leur donner ce qu'ils veulent pour qu'ils changent d'avis.  
 
Du coup, on va commencer doucement, en appliquant certaines choses. Pour des raisons économiques, on ne va pas appliquer tout de suite l'interdiction des alcools et de la charcutaille.
 
Par contre, la nouvelle peine plancher pour le vol de portables, c'est l'amputation,le nouveau tarif pour une barette de shit c'est 30 coups de fouets, et la décapitation pour les dealers.
 
Peines rétroactives.
 
 
Je sais pas pourquoi, mais mon petit doigt me dit que tous les gars qui se sont radicalisés au hebs vont vite devenir des ultras de Charlie, de farouches laïcards défenseurs de la République et de l'Etat de Droit.

L'idée est que le débat soit déjà posé, de notoriété publique de sorte que si le type de dit "je suis pour un Coran contextualisé" on sache ce que ça veut dire.

Le problème aujourd'hui, c'est que tous les musulmans sont censé adopter exactement les mêmes textes (Coran et Hadith) et le même principe d'interprétation, basé sur l'actualité du Coran (vrai pour tous les peuple et pour la fin des temps) et sur l'exemplarité du prophète. Quand on vient sur les détail, alors arrivent ou pas  toute une batterie d'arguments à base de contextualisation, de modification du sens des mots ou d'abrogation. L'ensemble est largement auto-contradictoire. Pour le non musulman, on à l'impression permanente et irritante d'entendre une chose et son contraire.

Le débat public devrait poser le problème ainsi : si nous voulons vivre en frère, il faut se faire confiance. En tant que musulman, tu adhères à une doctrine violente qui dans son acceptation actuelle, prétend que je mérite une punition infinie par le décret d'un Être infiniment juste et omniscient, ce qui en bonne logique implique que je dois être, moralement parlant, le pire des êtres.  Si en tant que musulman c'est ton acceptation mais que tu te prétends mon frère, il y a une grossière hypocrisie à lever. Et si tu ne te prétend pas mon frère, alors il existe une problème de citoyenneté.

Il me semble assez sain que le débat public permette au moins de proposer une "option A"  selon laquelle le musulman déclare clairement que le non musulmans n'est pas un être moralement punissable du fait d'un défaut de croyance, et que les humains sur Terre peuvent légitimement proposer des lois en se référant à un sens du Bien et du Mal sans en référer aux écrits sacrés. Bon, faut voir exactement quelle serait cette option A, mais voilà, l'idée serait que le musulman qui a envie de  sortir du bois et d'en finir avec le soupçon puisse le faire simplement.

D'où l'idée de l'option A. On définit par le débat public quelle serait l'interprétation religieuse dans les limites de la simple raison qui permette une citoyenneté musulmane.

Alors, oui, bien que ça puisse paraitre étrange, je n'inclue pas les profs dans l'action de l'Etat. Parce qu'un prof d'Histoire, son rôle c'est de dire la vérité, et donc ça ne se prescrit pas.

Ça veut dire quoi "interdiction de l'islam". On ferme toutes les mosquée ? On interdit aux gens de se réunir pour prier ? On interdit la vente du Coran ? Sa possession ? Une interdiction, ce serait à la fois une clownerie tellement ça serait détourné, et un chaos socio-juridique pour tous les détails absurdes qu'il faudrait régler.

Une idéologie, ça se combat par les idées.  

Il y a ''mille et un'' courant dans l'Islam, et désolé de te l apprendre, mais l option A est déjà pratiquée en paix et dans le respect des autres religions par la grande majorité des musulmans a travers le monde... Encore une fois tu te bases sur une interprétation personnelle de l'Islam, que tu ériges en pensée unique alors que l’existence même de plusieurs courants contradictoires au sein du monde musulman nie cette vision singulière du Coran

C'est pas évident de trouver un pays musulman qui respecte les autre religions
 
Edit: quand je dis pays, je parle gouvernement et/ou citoyens et relative absence de forces armées terroristes

https://fr.wikipedia.org/wiki/Index [...] ement_2012

Ce lien te donne raison Mais je fais un distingo entre politique étatique et individus. Et puis les pays de ce classement sont pour la plupart ceux qui pratiquent un Islam proche du salafisme. La problématique du topic concerne plus les musulmans en pays Occidental amha.

Cette étude vaut ce qu'elle vaut, en tout cas c'est assez logique que ce soit des pays non chrétiens qui les persécutent le plus. Et comme en nombre de pays, les pays musulmans sont très nombreux, ils se retrouvent en masse dans le classement, non ?? Même si c'est un peu étrange de trouver le Mexique, pays très catho quand même, dedans  
 
Non mais je pensais au fait que les juifs ont déserté la majorité des pays musulmans depuis une cinquantaine d'années, que les chrétiens sont de moins en moins désirables au moyen-orient (en %, ils sont bien touchés par le terrorisme au moyen-orient que leurs confrères musulmans). Et puis tu entends des gens qui te disent que c'est normal, c'est à l'Europe de récupérer leurs chrétiens. Mais putain, les coptes egyptiens c'est les vrais descendants des Egyptiens des pyramides, et on leur dit de dégager ???

L'option A pour l'instant c'est encore : tout ce que dis le Coran est absolument véridique car Allah ne ment pas et il y a des preuves donc tu devrais y adhérer mais Allah est seul juge, moi je juge pas, je suis gentil, d'ailleurs Allah nous le commande, sauf si tu attaques l'islam, ça c'est pas bien, c'est pour ça que le prophète a pris les armes, mais bon pour l'instant y'a pas de calife, on peut pas prendre les armes, alors j'obéis à la loi, t'as rien à me dire et vraiment on est patients parce que l'islam est vraiment attaqué de partout, où sont les hommes pour défendre l'islam, vraiment les musulmans sont pas à la hauteur de leur ancêtres, le monde devrait être islamisé, et ainsi régnerait la paix et la justice et   d'abord il faut proposer l'islam gentiment y'a que si les gens veulent pas et attaquent l'islam qu'on peut réagir mais moi pas, car on est trop faibles, donc tu vois y'a rien à craindre. En plus je suis gentil.  

.  

 
Tu persistes a penser que la seule vision/application qui existe du Coran est violente et désireuse de Jihad. En cela tu es dans le faux. Je sais que je ne te ferai pas changer d'avis, je n'insisterai donc pas. L'Islam ce n'est pas la religion de la minorité bruyante de ceux qui font péter des bombes et qui tirent à la kalash dans les rues de Paris... C'est plutôt celle des millions silencieux qui mènent une vie normale tous les jours et qui dénoncent ces attentats.

Les millions de silencieux, ils tiennent le discours que j'ai essayé de te dépeindre, qui est un discours fluctuant et incohérent. La situation majoritaire pour l'instant c'est ça. L'islam clapote dans une épaisse purée de poix intellectuelle. Les musulmans, en tant que croyant-citoyens sont tous simplement à côté de leur pompe. Pour un raison historique : depuis les origines les musulmans ont vécu dans des pays où l'islam régnait en maître. Il n'y avait rien à négocier. Il était inconcevable qu'un musulman obéisse à une autre loi que l'islam. Et dans la situation actuel, l'islam c'est un ordi qui n'arrête pas de rebooter parce qu'il ne parvient pas à trouver de cohérence interne dans un contexte national où il ne fait pas la loi.

Je ne vois pas ce qui te permet de savoir ce que pensent les millions de silencieux. Ceux que je connais et qui sont plus proches de la dizaine que du million ne voient pas du tout leur Islam comme ça. Ceux que j'ai pu rencontrer brièvement, plusieurs dizaines, ne m'ont pas donné cette impression. Si je devais dégager une tendance en me basant sur ce modeste panel, je dirai que deux pour cent se rapprochent de ce que tu décris. Ni toi ni moi ne pouvons en être sur. La seule certitude c'est qu'ils vivent leur Islam en tout discrétion et sans danger aucun pour la France.

Bonne soirée

 
+1
 
Puis comme si c'était différent pour les autres religions jusqu'à il y a peu ...

 
 

 
Par contre je ne sais pas si tu généralise pas un peu trop. C'est déjà une vision relativement radicale de l'islam que tu présente. Y a t-il vraiment une majorité de gens dans ce cas ? Quelle est la base de ton estimation ?

 
Dont certains se tournent vers le salafisme hein, c'est bien là qu'il y a une couille.

Ils n'ont simplement pas envi d'avoir une vie de mécréant    
Libre à eux de choisir la voie d'une vie saine, de viser la voie du paradis pour leur prochaine vie, la vraie, celle après notre passage sur terre  

Gilga c'est l'exégète Excel de HFR, presque un gourou tellement de forumeurs boivent son fiel sans remettre en question ses inepties.

Donc si on l'écoute il faut que les musulmans remplissent un petit bristol avec des cases qui vont bien sinon couic.
Gilga ton raisonnement est merdique car la réalité du quotidien est tout autre.

 
+1 à Strasbourg. Des controles inutiles, voir carrément absents. Mais 2 voies de circulation bloquées H24. Provoquant des bouchons interminables.
 
Et aucun contrôle sur les autres ponts sur le Rhin. Le controle aux frontières, c'est une blague. Ca fait juste chier les gens honnetes qui vont bosser/faire leurs courses/se promener d'un coté et de l'autre.

Sinon, rien du tout. Je dis explicitement que la loi doit rester en dehors de tout ça justement parce qu'il n'y a pas de débat serein si on fait intervenir la contrainte légale.
Quand un mec se déclare communiste, il est normal qu'on lui demande ce qu'il pense de Staline et de ses crimes.  Oui, c'est une forme d'attaque contre l'idéologie qu'est le communisme. Et oui, ça peut aussi être de l'anticommunisme primaire, pour certain. Mais la question en soi est légitime. Quand des crimes nombreux sont causé au nom d'une idéologie, on est en droit d'interroger l'idéologie pour ce qu'elle est dans ses fondement dès qu'on la met en pratique. Même si les maires communistes à la française n'ont fait courir aucun risque d’exécution sommaire sur leur administrés, il y a eu un nécessaire débat pour savoir si le "vrai" communisme menait naturellement, systématiquement, vers un système totalitaire ou si c'était un détournement du communisme. Et les communistes ont du porter ça sur leur épaules. Et je suis désolé pour eux, mais ça a éte un mouvement nécessaire, qui a dessillé les yeux de beaucoup d'entre eux.

(1) Pendant un moment, ils ont absolument nié tous les crimes en accusant les accusateurs d'anticommunisme primaire.
(2) Puis mis devant des preuves irréfutables ils ont dit que c'était un détournement du communisme.
(3) Puis ils ont abandonné officiellement l'idée de révolution par les armes et intégré l'état de droit.
(4) Et un grand nombre ont rendu leur carte en constatant la lenteur d'introspection du parti et constaté que partout où le communisme était au pouvoir l'échec économique était patent et les libertés publiques étaient confisquées.  

Je dis simplement que le débat doit être mené de la même manière pour l'islam. Et je suis le premier à dire que les modérés seront à la peine.  Mais je dis qu'aujourd'hui on est communément en phase (2) avec les musulmans occidentaux. Et je pense qu'il faut passer à la phase (3). Et comme il n'y a pas de clergé, il faut que l'option A soit formulé explicitement dans le débat publique pour que ceux qui veulent se dédouaner de soupçons de connivence avec l'islam totalitaire  puisse le faire d'un mot.

Je dirais que ça c'est le discours typique d'un quart à un tiers des musulmans en France.

Disons les 29% qui sont d'accord avec l'option du sondage : "La loi islamique (charia) est plus importante que la loi de la République".

source

Et si le problème n'était pas la religion, mais le fait que ces gens soient encore pires sans ?

quand on voit le pedigree des terroristes de nos jours, je pense pas que ce soit l'islam le problème, le problème c'est la culture de la victimisation qui dure depuis des décennies.
cette victimisation a toutes les sauces sur tout et n'importe quoi, qque soit le sujet faut toujours que ce soit la faute des autres, en particulier de l'etat.
a force de rabâcher ces idées (meme si il y a parfois un fond de vérité) ca se transforme en un sentiment de haine et on se retrouve avec une partie de la population formatée dans la haine de l'etat, de la police, des soit disant nantis, ca dérape souvent sur le racisme anti-juif et anti-blanc.
après il est assez facile dans ce terreau de trouver qques cas plus extrémistes que d'autres pour se lancer dans le terrorisme.
tous les profils des terroristes sont identiques, racailles des cités, qui fouttent en l'air leurs vies en faisant du traffic ou des conneries plutot que de bosser et qui se retourne contre l'etat pour essayer de trouver un sens a leur vie de merde.

 
 
tu confonds les causes et les conséquences

non je crois pas.

 
Question de point de vue...

De ce que j'ai entendu, c'est un religion qui a été portée au monde parce que l'homme* est trop mauvais.
*: une généralisation,  à partir du patelin d'origine de cette religion

Mobilisation forte ce week end d’élection pour nos policiers et militaires du plan vigipirate
Place à la détente now    
 

Ça détend frère

Permets moi d'en douter.
Mais c'est l'avis partagé par tous les croyants (je parle des "croyants"). Rien de bien nouveau de leur part.
En attendant on voit des croyants poser des bombes et des athées se sacrifier pour les autres.

EDIT : Notamment un avis partagé par les salafistes, pour qui un athée est pire qu'un chrétien.

C'est pas faux, avant endocrinement, ils se contentent de focaliser leur haine sur des figures d'autorité.

Quand est-ce qu'ils nous foutront tous la paix avec leurs amis imaginaires respectifs, qui finissent toujours par avoir des crimes commis en leur nom ?

EDIT : Je suis fatigué

-
ok

La religion est un outil à double tranchant.
On peut la voir comme un ensemble de règles permettant le bon fonctionnement de la société, contre les aspects les plus inhumains de la nature.
Mais en définitive, par essence, il y aura toujours des gens qui verront cet ensemble de règle comme une loi immuable et qu'il est nécessaire d'imposer.
D'un autre côté, la non-croyance ôte la carotte et le bâton du jugement divin, laissant l'individu avec sa propre moralité, reposant essentiellement sur l'apprentissage de la vie en communauté et sur des mécanismes plus ou moins innés d'empathie.
D'un autre côté, du fait d'un raisonnement circulaire ( je crois > donc j'explique ce qui se passe dans le monde au travers de ma foi > je vois ce qui m'arrange > donc je crois toujours > etc. ), certains croyants peuvent considérer comme parfaitement moral de massacrer les gens qui ne partagent pas leur avis.

D'abord il est permis quand même de défendre un raisonnement simple : quand une idéologie, dans ses fondements (les textes et tout l'économie mentale qui l'accompagne) désigne de manière insistante un ennemi absolu, constitué des non croyants, et que ça se traduit par un clash effectif et sanglant argumenté exactement comme ça et de manière ininterrompue pendant 1500 ans, on peut quand même se dire que les textes y sont pour quelque chose. Je trouve simplement exorbitante cette volonté obstinée de refuser d'empoigner le problème par ce bout là.

Maintenant je t'accorde que le paysage sociologique des croyants est contrasté et contient un paradoxe. Je n'ai plus l'étude sous la main, ça avait fait l'objet d'un article dans Cerveau&Psycho et j'ai trouvé que ça recoupait raisonnablement bien un constat usuel. En gros : les croyants formaient en général des individus plus héroïques, plus porté à la douceur, à l'entraide et au don de soi. L'étude mentionnait même que ce trait ressortait statistiquement sur les visages, plus souvent désigné sur photo par les sujet de l'expérience comme probablement plus porté à l'altruisme. Ce qui constitue à mon sens une source potable au stéréotype usuel de la piété comme proxy de la moralité  (stéréotype qui énerve passablement l'incroyant si on considère le fondements logique moralement discutable des religions).  Et que à côté de ce profil altruiste on trouvait 10% de croyants psycho rigide, pour qui  l'attention à autrui s'effaçait pour laisser place à une défense intransigeante de la logique du message révélé. Ce ratio 90/10 à mon sens est un fait anthropologique. Et je me reconnais évidemment dans ces 10% : l'attachement à la vérité forme la colonne vertébrale de la psyché, sans elle on devient fou, aussi inconfortable soit elle, elle doit s'imposer. C'est pour ça que sur le topic islam j'avais dis que si j'étais musulman j'aurais la barbe au cou et la kalash à la main. Dans ces 10% il n'y a pas que des intellos. Cette volonté de vérité ne s'accompagne pas forcément de réalisme, de sens de l'analyse et de la nuance. Mais à mon avis presque tous les intello sont dans ces 10%.  

Donc si veut aller droit au but sans trop regarder aux détails, on peut dire que les religions amorales sont dangereuses à cause de ces 10% là. On pourrait dire que c'est pas juste pour les religions, seulement  ils forment à mon sens un pourcentage incompressible, car lié à la dispersion naturelle des caractères. Si les religions se veulent universelles, et elle le veulent, elles doivent avoir la sagesse de se considérer dangereuses du seul fait que, proclamant la vérité, pardon, la Vérité, elles ne peuvent se désoler sans faire preuve d'inconsistance, que certains prennent cette Vérité au sérieux. Et peut être plus important encore : l'attachement à la vérité, à la cohérence et à la logique de cette minorité des croyants fait que ce sont eux qui donnent le La dans la construction du système d'idée au cours des siècles. Donc la religion, en un sens, est le produit de ces 10%. Dès lors, si les bases sont malsaines, et elles le sont clairement pour l'islam, le travail interprétatif sincèrement mené va plutôt aiguiser son aspect tranchant que l'émousser.
 

 
Yaka blacklister.    
 

Aude : voilée de blanc, elle invoque la Syrie et détruit la statue de l'église
 
http://www.midilibre.fr/2017/04/24 [...] 497047.php
 

C'est parce que je lis que HFR ou cet acte débile n'a reçu aucune pub.    
 
Si c'est le cas tant mieux.

J’espère qu'elle a pas voté Macron.  
 
 
 

 
 
au final ça n'a pas eu l'impact médiatique attendu.
 
j'attends de voir combien elle va prendre.

Son mari est combattant pour l'EI de ce que je comprends?  

Il est en mission humanitaire j'imagine.

Ou en tourisme dans un club All Inclusive  

En stage dans le tourisme international tavu