Reprise du message précédent :

De ce que j'ai vu sur des reportages à la télé sur l'armée, il est communément admis que tout le monde parle sous la torture et l'on entraine les hommes à parler le plus tard possible.

Oui tôt ou tard on parle donc il faut savoir ce que l'on peut dire et quand, il faut se préparer un scénario plausible, minimiser son rôle mais sans passer pour une personne sans valeur (risque d'exécution rapide), parler mais pas tout de suite mais sans trop tarder....bref en gros il ne faut pas se laisser prendre.

On va encore faire 10 pages de mecs qui tentent de justifier leurs propos maladroitement ?

Bon bah je repasse après...

Je me trompe ou tu es en train de dire qu'on raconte une histoire quand on parle sous la torture ? C'est contradictoire avec la recherche de la vérité.

On essaye après rien ne dit qu'on va y arriver, pour l'interrogateur il faut faire le tri, alterner le système d'interrogatoire, recouper etc

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de monde entrainé à ca, hors militaires.
 
Pendant la 2nde Guerre Mondiale, il y a même des résistants qui ont préféré se sucider plutôt que de risquer de balancer leurs camarades... Les cons... S'ils avaient écouté les experts HFR ils auraient su qu'il suffisait de raconter des conneries aux allemands...

Quel est le but de balancer ses potes quand dans le même temps tu n'auras jamais une réduction de peine  

Le suicide est la meilleur porte de sortie.
Combien de pédophiles ou de violeurs préfèrent se suicider plutôt que de revivre leur vie misérable lors du procès ?

Si la douleur physique ou psychologique est trop forte, rien n'en ressortira

 
Le problème n'est pas vraiment de savoir si les gens parlent. Ils parlent tous oui... Ce qui compte c'est ce qu'ils disent et la fiabilité des infos.
 
De toutes manières on est parti très loin dans ce débat.
 
A la base le débat a dévié sur la torture parce que moi (et d'autres), j'ai osé émettre le souhait que les terroristes ayant tué des civils comme le mec du camion à Berlin soient externalisé pour leur soutirer des renseignements. Je n'ai jamais parlé de torture, ce sont d'autres personnes qui ont extrapolées, les mêmes qui pensent que être contre l'accueil des réfugiés en Europe = être un facho, voter FN etc... Donc, j'imagine que pour eux, être pour la torture fait partie du combo.
Désolé d'en décevoir certains ici, mais je suis contre la torture physique traditionnelle et/ou les méthodes employées par les américains à Guantanamo.
Par contre, je suis pour que tous les moyens modernes et y compris médicaux soient utilisés pour leur soutirer des renseignements et je suis contre tout retour en Europe.

 
on peut toujours torturer et soigner après pour recommencer  

Tu as écris qu'il fallait les faire parler puis les éliminer car nous sommes guerre et c'est ainsi que ce doit se passer. De les emmener dans des lieux secrets...

Tu te fous du monde j'espère ?

 
Et j'assume. J'aimerais (vœu pieux ceci dit) effectivement qu'on les fasse parler et qu'on les élime ensuite. Cela ne signifie pas qu'on les torture physiquement, ni même qu'on les tue ensuite... Mais concernant le "ensuite", je dois avouer que j'aimerais ne pas savoir ce qu'ils deviennent. Tout ce qui m'intéresse, c'est qu'ils ne puissent jamais revenir. Les moyens finalement m'intéressent assez peu.

Faire parler quelqu'un =/= torturer quelqu'un.

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faire durer le plaisir (sadique !) en somme

Là je suis déjà plus d'accord. Quant à la question de l'alcool on en revient au début de la discussion qui avait été initiée sur l'efficacité de substances psychotropes lors d'interrogatoires. L'alcool (en général utilisé pur dans ce cas là) a démontré une certaine efficacité, à l'instar de la scopolamine ou du thiopenthal.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/S%C [...] 9rit%C3%A9

Je suis d'accord mais au lieu de ça on préfère lui accorder des privilèges que les autres prisonniers n'ont pas. Et on voit le résultat que ça amène, il n'a donné aucune information... Preuve que la méthode douce ne marche pas sur quelqu'un qui refuse de parler.

Hermes lis le 2e lien posté par punchnow0 (le seul pertinent) il y a les définitions assez justes de ce qu'est considéré comme torture:

Selon ces définitions faut reconnaître que la torture va tout de même bien au delà d'un interrogatoire de police !  

 
C'est aussi pour cela que le débat sur la torture a commencé : il existe des moyens très différents pour faire parler quelqu'un. Bcp de ces moyens ne sont pas utilisables dans un cadre légal en France, mais le seraient si ces personnes étaient externalisées.  
Par exemple, en France, la durée des interrogatoires ne peut pas excéder un certains nombre de jours/heures. De la même manière, l’injection de certains produits psychotropes n'est pas autorisée. Ce sont de simples exmples, Je n'ai aucune idée de l'état des dernières recherches en cours en matière d'interrogatoire, ni bien sur en pharmacologie. Je ne suis pas en train de dire qu'excéder une certaine durée des interrogatoires ou qu'injecter certains produits est efficace. Je n'en sais rien.
Je suis pour utiliser tous les moyens nécessaires à condition qu'ils soient efficaces dans un cadre qui n'est pas le cadre légal en France ou en Europe.
En clair, je suis pour qu'on traite différemment ces personnes parce que c'est une situation de guerre qui n'a rien à voir avec les criminels de droit commun.

C'est le problème majeur de la torture, on sait qu'elle est inefficace sur les personnes innocentes qui n'ont rien à cacher. Dès lors elle ne devrait être appliquée que lorsqu'on est certain que la personne fait de la rétention d'information (comme Abdeslam par exemple), le problème c'est que lorsqu'on commence à utiliser se procédé il a tendance à se généraliser. Et c'est là que le procédé perd de son efficacité.

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T'as bien fait de résumer
 

J'ai même pas osé relever tellement c'est n'importe quoi

Tout et son contraire dans ce nectar

Justement, tu devrais lire un peu mieux ce que tu postes car dans le lien que tu as posté (le 2e le seul qui est pertinent et qui n'est pas juste une opinion) il y  est clairement indiqué que la torture permet d'obtenir un certain nombre de renseignements. Après il y est dit que dans les cas étudiés il avait été difficile de vérifier l'exactitude des renseignements obtenus (ce que je ne conteste pas) et que parfois les renseignements étaient obtenus trop tard. Mais dans tous les cas on obtient bien des renseignements par ces méthodes (parfois vrais, parfois faux, souvent difficile à vérifier). L'article conclu que l'efficacité n'est donc pas suffisante pour s'affranchir des contraintes morales  (qui sont élevées en Occident) mais pas que la technique ne marche pas.

[quote]That valuable information was elicited from detainees after they  had been subject to EITs is certainly  true.  But that intelligence was disclosed after a minimum of 7 to 30 days  
of EITs, undermining the ticking bomb and imminent attack arguments. Experienced interrogators, such as  Soufan, Carle, and Alexander dispute  the claim that most valuable  intelligence came  directly as  a  result  of EITs.  Soufan maintains  that little  of importance was  gained from Khalid Sheikh Mohammed, Mohammed al Qahtani, or Abu Zubaydah  as  a result  of coercive techniques.  Even  if valuable intelligence was gained  after subjecting  terrorists  
to EITs, does  that justify  torture?[b]

D'ailleurs si ça ne fonctionnait pas, pourquoi ce serait autant utilisé depuis la nuit des temps? Qui ici oserait prétendre qu'il serait capable de ne pas tout balancer sous la torture ?

Voilà exactement !

Non on a des opinions fortement orientées et une étude qui indique qu'on obtient bien des renseignements grâce à la torture mais que ce n'est pas suffisant pour s'affranchir de nos considérations morales. C'est pas pareil désolé.

Heu, le passage que tu cites te contredis exactement hein...
Il est dit que très peu d'informations ont pu être finalement tirée et que MEME SI (even if) ça avait été le cas, cela ne justifie pas nécessairement la torture.

Par ailleurs, tu ne cites pas la conclusion: les techniques de tortures sont contre-productives en comparaison d'autres techniques d'interrogatoire car il n'est pas possible de déterminer la véracité de l'information donnée. C'est le coeur du truc hein; le problème, c'est la marée de faux positifs qui empêche toute conclusion.
Il me semble pas que les militaires américains possèdent une morale spécifique quant à l'utilisation de moyens coercitifs. Mais ils concluent dans leur vaste majorité à l'inefficacité.

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Pas seulement moraux: La torture par le camp d'en face est un puissant argument de recrutement. Je connais des gens qui se sont engagés dans des guérillas X ou Y uniquement par réaction au sévices du pouvoir en place. Sans partager l'idéologie de ladite guerilla parfois.
 
EDIT: Et des ennuis judiciaires même très longtemps après.

Non, il est simplement dit que M. Soufan indiquait qu'on avait appris peu de choses de Khalid Sheikh Mohammed, Mohammed al Qahtani, et Abu Zubaydah. Peut être que ces gens ne connaissaient pas les réponses aux questions qu'on leur a posé ou peut être simplement qu'ils ont mieux résisté à la torture.  
Ca ne veut pas dire que la torture est inefficace pour obtenir des infos.

Tu as peu d'organisations qui admettent avoir recours à la torture. Mis à part les américains qui ne peuvent pas le nier du fait de l'existance de GUANTANAMO, sinon je serai incapable de te nommer une seule agence ou armée d'un pays développé qui a admis torturer des gens, tout simplement parce que ca passerait mal auprès de l'opinion publique et à l'international.

Je place ça au même niveau que la convention de Geneve, la non utilisation des mines antipersonnelles etc... Toutes ces choses qu'on aime bien rappeler lorsqu'il y a un conflit entre 2 pays étrangers, mais qu'on oubliera très vite le jour où le conflit nous impliquera directement sur notre territoire national.

Pour que la majorité des gens vivent leur vie paisiblement, il y a des gens dans l'ombre qui se salissent les mains.

Donc le contraire de ce qu'il affirmait.
Ca devient un peu lourd. Vous n'avez pas la moindre preuve de l'efficacité de la torture, si ce n'est le fantasme, et préférez passer des heures à enculer les mouches sur toutes les démonstrations de son inefficacité dés le moment ou l'on fait une étude sérieuse des cas réels.

Bref, cette discussion n'a plus rien d'intéressant et devient une démonstration des limites de la cognition humaine à appréhender des faits qui vont à l'encontre des fantasmes. Je m'arrête là, je suis pas anthropologue.

C'est donc pas la méthode d’obtention de l'information (la torture) qui ne marche pas mais plutôt la technique de vérification des informations, encore une fois ce n'est pas la même chose.
 
Les méthodes modernes de torture sont contreproductives vis à vis de notre morale, des lois et des traité internationaux. Mais en aucun cas ça ne signifie que les méthodes ne sont pas efficaces pour faire cracher du renseignement. Et si en plus tu disposes d'un moyen de vérifier l'exactitude de l'information alors la torture est redoutablement efficace. Ainsi la torture ne devrait être utilisée que si l'on a un moyen de vérifier et recouper les informations recherchées. Par exemple si je te torture pour que tu me racontes tout ce que tu sais à propos d'Al-Qaida à la fin tu va me raconter une belle et longue histoire mais il me sera très difficile de délier le vrai du faux de la masse d'information. En revanche si je te questionne sur des points bien précis que je sais que tu es sensé savoir alors là la torture va s'avérer efficace, ainsi si je te torture pour savoir où tu as caché le trésor, soit sûr que tu vas finir par parler, et il me sera facile d'aller vérifier si tu as dit vrai puisqu'il me suffira de me rendre dans le lieu indiqué pour vérifier la présence du trésor. Dans un cas comme ça la torture est 100% efficace. C'est d'ailleurs fréquemment utilisé par le banditisme pour soutirer l'ouverture d'un coffre ou un retrait d'argent, et généralement ça marche plutôt bien!  

Comme tout la torture ne doit pas être faite n'importe comment. Il ne s'agit pas d'agir bêtement et brutalement mais de savoir quand et quelles questions doivent être posées. C'est tout un art de savoir faire parler quelqu'un et ce n'est pas à la portée de n'importe qui!  

Si tu avais lu toutes les sources que j'ai posté, tu aurais vu que ces cas tiennent du mythe. Ca n'est absolument pas le cadre de l'immense majorité des interrogatoires.
 
Je passe à autre chose de mon côté, je perds mon temps  

Quelques exemples qui prouve que la torture fonctionne:
 
http://www.lanouvellegazette.be/83 [...] au-chalume
 
http://www.faitsdivers.org/23251-S [...] leurs.html
 
http://www.bfmtv.com/societe/un-qu [...] 02838.html
 
http://www.rtl.fr/actu/societe-fai [...] 7779884438
 
http://www.lemessager.fr/Actualite [...] ur_s.shtml
 
http://www.dhnet.be/actu/faits/tor [...] 6db98d61bf
 
Mais non, c'est sûr la torture c'est un mythe...  

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Ben je connais peu de personnes qui ne divulguerais pas le code de leur coffre ou carte bancaire. Le fait est que la torture marche sauf si le gars ne sait rien, dans ce cas il va inventer n'importe quoi pour faire cesser la torture ! D'où l’intérêt de ne pas utiliser la torture sur tout le monde ni pour n'importe quoi. Le problème avec les terroristes c'est que bien souvent on les choppe après les actes et que comme l'information est très compartimentée ils ne savent rien de plus que ce pourquoi ils étaient utilisés et ne peuvent donc pas fournir d'information pertinente sur les projets futurs. A Guantánamo certains n'avaient même aucun lien avéré avec Al-Qaida, ont pouvait les torturer longtemps ça n'aurait rien changé. Mais en aucun cas ça ne signifie que la méthode ne fonctionne pas. La torture à été utilisée dans la quasi totalité des conflits armés, c'est pas pour rien et la plupart du temps elle a permis d'obtenir des informations. Et c'est justement pour cela qu'on essaye de compartimenter l'information, parce qu'on sait bien que peu de gens sont susceptible de résister à la torture.

On ne doit pas utiliser la torture qu'elle soit efficace ou non.

Je parlais en terme d'optimisation de l'efficacité.  

C'est creux. Il faut utiliser les meilleures méthodes qu'on utilise pas actuellement mais t'es pas un spécialiste donc tu les connais pas mais t'es sûr qu'elles existent donc il faut les utiliser. Ca ne rime à rien, du discours de politicien

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