Reprise du message précédent :

Je ne comprends pas, tu dis que Daesh nous attaque pour des raisons de politique étrangère de la France.
 
Mais alors, qu'est-ce qui justifie que Daesh s'en prenne par exemple aux Yezidis ? Leur politique étrangère ?

Il est claire que certaines valeurs resteront plus tenaces chez les musulmans ou chez les enfants de musulmans.

Nous oublions les personnes descendantes d'immigrés musulmans qui vivent leur religion comme un héritage, par respect pour leurs anciens et non dans le but de respecter à la lettre les fondements de l'islam.
Cela ne me choquerait pas qu'une personne descendante d'immigré musulman fasse le ramadan et ne mange pas de porc sans se dire "pratiquant". Il s’agit ici de coutumes plus fortes que la religion elle même. Cela fait partie d'un folklore.

En ce qui concerne l'avis sur les homosexuels y'a pas besoin d'aller chercher chez les musulmans pour trouver des personnes hostiles à l'idée. Suffit de voir les manifs lors du mariage pour tous.

Oui, ben donne des exemples pratiques de musulmans faisant passer la "communauté musulmane" avant toute chose, ça seras plus simple.

Je juge ça sur les actes, pas sur les postures. Ou plus précisément, j'accorde bien moins de valeur à des positions de principe sur des notions creuses que des actes pratiques.

Bon deja ,pour rassurer peut être les gens ,je considère Daesh personellement comme un groupe déviant (pas mécréant deviant).
Ils s'en prennent aux yazidi ,car selon eux la sharia doit être appliquer directement ,et les yazidi n'étant pas musulman en majorité doivent s'acquitter d'un certains nombres de choses prévu par la sharia.
 
Même si ils s'y prennent mal car à mon sens et au sens de la majorité ,c'est un groupe deviant ,ca ne justifie pas une intervention militaire,c'est aux musulmans de décider la politique qu'ils veulent mêner dans leurs pays.
Si la majorité des musulmans veulent une autre politique ,ils gagneront face à daesh ,sans l'aide d'aucun pays et aucun pays n'a le droit de s'immiscer dans les affaires des autres.
 
J'imagine mal la reaction de la france ,le jour ou un pays viendra dire "bon hollande tu fais un peu nimporte quoi on viens faire la guerre",ca vous parait absurde ,mais c'est exactement la même chose.
Seulement on considère que les irakiens et syriens(et bien d'autres) ,sont habitué à la guerre ,que ce sont des pauvres ,que c'est triste mais c'est comme ca et qu'on peut venir dans ces pays comme bon nous semble..
 

Il faut alors que tu ouvres un peu plus tes yeux il n y a pas une semaine qui passe sans qu'un prêche soit fait sur la s
Syrie dans une mosquée ,sans que les associations musulmanes recoltent des fonds pour ces regions ,sans qu'un musulman va rejoindre ces pays en pensant defendre ces musulmans (à tord ou a raison).
 
Quand tu regardes les manifestations pour la palestine blindé de monde ,sont souvent remplis par des musulmans(et d'autres)qui n'ont aucun rapport si ce n'est la religion avec la palestine.
 
Alors certes il y a des divions au sein de la communauté ,mais tout le monde à conscience de la communauté et demande à tout musulman il te dira "c'est triste de voir la oumma diviser",c'est qu'ils ont conscience de l'existence de cette communauté.
En même temps ,elle fait parti integrante de notre religion(c'est un terme qui appartient à la jurisprudence islamique ,et qui fait parti des textes ).
Ce qu'il faut savoir ,c'est que les musulmans même s'ils ne sont pas soudés entre eux ,sont très vite d'accord entre eux quand des non musulmans essayent de rentrer dans leurs affaires.Dans la jurisprudence islamique(des 4 écoles qui sont les 4 écoles de 95% des musulmans) ,c'est très mal vu qu'un pays non musulman rentre dans un pays musulman(je rappel pays musulman=pays à majorité musulmane).

 
C'est bien ce que je dis. C'est Daech qui essaie de donner corps à cette notion pour embrigader les simples d'esprit.

D'accord donc tout les musulmans qui font des dons ,qui ont une attention particuliere sur la syrie ,la palestine etc sont de Daesh?
Et bien sur l'islam des 4 écoles qui existent depuis 13 siecle ,c'est daesh aussi ? C'est eux qui ont inventer cette notion dans la jurisprudence islamique alors qu'ils sont apparu en 2007 ?
 
Lors du jihad afghan ,quand des milliers de non afghan sont parti en afghanistan c'était Daesh ?
Lors du jihad bosniaque aussi ?

 
La notion, les belles paroles, c'est une chose.
 
L'existence pratique et les actions concrètes, une autre.

Oui, ils s'y prennent mal, ils sont juste un peu maladroits les pauvres, un peu turbulents à la rigueur. Un peu comme Hitler quoi, fallait être indulgent. Décapitation, massacres, crucifixions, c'est juste de la bagarre, ça mérite pas de s'exciter pour si peu.

Hasba, tu es en train de me dire que l'Umma se manifeste par des arrivées de combattants musulmans en soutient d'organisations terroristes, et en dons d'associations musulmanes dans les régions contrôlées par ces organisations terroristes.
 
Vous, musulmans, avez totalement laissé se pervertir votre umma entre les mains de la seule propagande et organisation djigadiste. Cette notion et organisation n'a, aujourd'hui, plus rien à voir avec celle des textes des 4 écoles, mais est une notion et organisation terroriste et djihadiste. Voilà ce que je constate.

Et entre les dons financier ,les associations ,les manifestations,les évenements ,certains qui vont sur place pour y donner leur vie ce ne sont toujours pas des actions concrètes?
 
Quand bien même ca ne resterait qu'un concept qui est dans les tête ,il suffit qu'il soit dans les têtes des musulmans pour que ca leur pose problème et c'est ca le débat.
 
Ca ne regarde pas l'occident enfaite ce qui se passe dans ces pays.A la rigueur elle peut accueillir ce qui sont obligés de partir de chez eux.Mais chacun est responsable de son foyer ,pas de celui des autres.Il y a près de 2 milliard de musulmans ils sont assez grands pour se gouverner eux même,c'est gentil de penser à eux quand même.

Qui t'as parler d'organisations terroriste ?  
Et même au sein de Daesh il y a des familles qui vivent ,des enfants ,etc ,ils méritent qu'on les laisse crever ?
 
Tu ne connais ni la jurisprudence islamique ,ni la situation des musulmans ,car pour dire que c'est Daesh qui a inventé le concept de oumma,fallait le faire.
En fiqh ,dans les 4 madhaib tu sais ce que ca implique qu'une armée non musulmane rentre en terre d'islam ?

 
Là ou je te suis, c'est que l'Islam est un terreau fertile pour cette notion d'Umma.
 
Problème, ceux qui la cultivent aujourd'hui en Irak et Syrie en ont fait une organisation islamiste et terroriste.
 
La notion est tellement creuse et vide que n'importe quoi peut s'en revendiquer et construire sa propre organisation en ce nom.

Mais ceux qui la cultivent ne l'ont pas inventé.Daesh n'a pas le monopole de la oumma comme il n'a pas le monopole du jihad.
Et l'islam n'est pas un terreau fertile pour le concept de communauté,la communauté musulman(la oumma)cela fait partie integrante de l'islam ,c'est une obligation pour le musulman.
La oumma c'est l'ensemble des musulmans(au total)comme les francais sont l'ensemble des francais ,quoi de plus concret ?

Justement, on les aide à se débarrasser de mercenaires qui leurs volent leurs territoires et leur auto-détermination.    
Après ça ils feront ce qu'ils veulent.

Je tente de reformuler.
 
Les français ont une carte d'identité, un gouvernement, un état, des fonctionnaires, vivent chaque instant en tant que français liés par les loi françaises, le gouvernement français passe des accords au nom de tout les français, ect.
 
L'oumma n'a pas de papiers, ne passe pas d'accord. Pas de gouvernement, pas d'organisation représentative, rien.
 
Ah si: l'organisation bien réelle se réclamant de l'oumma et l'organisant, formant des combattants et combattant en Syrie et en Irak s'appelle Daech.

La oumma n'a pas besoin de cela.
 
C'est gentil mais t'inquiète pas ils sont 2 milliards ils se passeront de l'aide occidentale aisement je pense non ?  
Ou alors on feint de leur laisser leur auto determination jusqu'au jour ou cela nous plait pas ?  
Comme lors du printemps arabe ,quand on s'inquieter des peuples qui ne voulait pas la democratie,mais pourquoi vous ne laissez pas les gens avoir leur modèle de société comme ils l'entendent ?  
Si ils sont pour la lapidation des adultères et pour couper la main aux voleurs ,en quoi cela vous concerne ,c'est un modèle de societé qu'ils choisissent.
 
Peut être eux sont choquer par plein de choses qui se passent en France,mais de mémoire personne est venu attaquer la France (et pourtant on pourrais trouver plein de pretextes vu comme le peuple n'aime pas son gouvernement).
Et puis si vraiment mercenaires il y a ,les musulmans s'en occuperont sur leurs terres ,ils sont assez nombreux et ils reprendront ce qu'ils leur revient de droit.
On en a tuer des millions cette decenie ,ne faisons pas comme si on voulait leur eviter des morts.

 
Résultat de ce jeanfoutrisme, c'est les terroristes qui ont récupéré l'oumma pour leur compte. Bravo les gars

Qu'est-ce que tu veux dire par exemples pratiques ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Panislamisme  

Faire passer la communauté musulmane avant toute chose ? Les musulmans se voient d'abord musulmans, ensuite français, ça c'est pour la France (moto) et en ce qui concerne des stats pour d'autres pays européens ils se voient d'abord musulmans ensuite du pays d'origine, et ensuite du pays européen d'accueil (de mémoire j'avais lu des trucs de ce style au moins pour les Pays-Bas ou le Danemark.)
http://www.pewresearch.org/2006/08 [...] onnection/
Le taux d'opinions positives sur le jihad est assez élevé en tout cas chez les jeunes. Un exemple pratique, hasba en donne un, la situation palestinienne, elle est emblématique car c'est la plus ancienne et la plus connue. Les guerres israelo-arabes viennent beaucoup de cette solidarité. Cet écart d'opinion en France en 2005 vient aussi de là. https://fr.wikipedia.org/wiki/Islam [...] musulmanes

Dans ton esprit seulement ,mais je veux dire les musulmans et la oumma n'ont pas de compte à te rendre.Quand bien même les supposés leader de cette oumma etait des dégénerés ,tant qu'on te laisse tranquille tu n'as pas à chercher à t'immiscer dans les affaires musulmanes et c'est aujourdh'ui tout le problème et le coeur du conflit.
 
La question c'est juste qu'on attaque des musulmans d'un coté dans le monde et les musulmans le prennent mal qu'ils soient en france ou ailleurs (pour des raisons d'appartenance religieuse apparament )et donc on est sur un conflit.
Certains sont déviant et vont jusqu'au terrorisme mais même les plus "moderés "n'approuve pas les interventions occidentales.
Si la France aurait attaquer l'Algerie ,tu aurais pu être etonner des comportements que tu ne soupconnais même pas.

 
Tu l'as lu, le lien?
 

 
Encore un exemple de la récupération d'une notion vide par un mouvement politico-salafisto-djihadiste.
 

 
Moi, je m'en fous des postures et déclarations de principe, je rois que je l'ai déjà dit Je veux des cas pratiques. Et tout les cas pratiques que l'on me donne ici sont des organisation politico-djihadistes qui tentent de se faire passer pour l'oumma des écoles - celui-là qui n'a qu'une existence théorique - au grand dam des fous qui les écoutent

 
Ce qui reviens à dire "tu n'as pas à t’immiscer dans les affaires de Daech" ou de tout autre groupe djihadiste.

Oui en quoi ca te regarde ?  
Ils ne sont ni sur tes terres ni ne t'impose quelque chose.Les seuls concernés par ca sont les irakiens ,les syriens et ceux qui sont concernés par Daesh.
Tu n'as pas à decider pour eux.
Si demain les 2 milliards de musulmans venait à vouloir Daesh comme modèle de societé alors c'est pas à toi de leur dire ce qu'ils doivent vouloir.
Chacun chez soi ,tant que personne ne rentre chez l'autre y a pas de soucis.

ça nous regarde quand les Maliens nous appellent à l'aide pour lutter contre des dégénérés, ça nous regarde quand les Irakiens ou les Kurdes font de même.
Tout comme j'ai bien aimé que ça regarde les Américains (entre autres) de nous débarrasser d'Hitler.

Soutenir Daesh au nom de l'autodétermination des peuples c'est beau quelque part

 
Si 2 milliards de musulmans venait à vouloir Daesh chez eux pas de soucis.
 
Mais si ils veulent l'imposer à tous par le terrorisme alors ça me concerne.
 
Si des personnes dans mon pays s'en réclame, alors ça me concerne aussi.

Strictement rien à voir avec Daesh.
 
Si tu veux comprendre bien comprendre l'islam, y a deux trucs à connaître dans les grandes lignes, et en plus c'est très facile. 1) le Coran, évidemment, et 2) le contexte de création de l'islam.
 
Tout ce qu'est l'islam découle (évidemment) de l'histoire de Mahomet.
 
Dans l'arabie pré-islamique, les habitants vivaient en tribus, il y avait les tribus chrétiennes, les tribus juives, d'autres tribus associatrices etc. Les bédouins, souvent nomades, passaient leur temps à faire des razzias les uns sur les autres et sur des tiers. Je vais vite, en gros y avait deux villes rivales, Médine et la Mecque, cette dernière étant un lieu de pèlerinage pour des croyances d'alors. Mahomet était de la Mecque mais quand il a créé sa religion forcément ça n'a pas plu aux mecquois, par contre Médine lui a apporté son soutien. De là Mahomet a lancé quelques razzias comme c'était dans les mœurs, afin d'avoir les moyens de répandre sa religion. Les premières ont été si fructueuses que tous les pilleurs du désert ont voulu se joindre à lui. Ce furent les premiers musulmans.
 
Ce qu'il faut bien saisir de tout cela, c'est qu'il s'agissait d'hommes rudes, donc le Coran insiste lourdement sur la fraternité qui doit régner entre musulmans, et la discipline. Les musulmans de l'époque c'était tout simplement une coalition, une espèce de tribu si l'on veut, qui faisait des razzias sur toutes les tribus qui n'étaient pas de la coalition, cad sur les tribus non musulmanes. C'est parce que les musulmans formaient une tribu belliciste entourée de tribus ennemis, dans les origines, que l'aspect tribal est un élément important de l'identité musulmane. C'est parce que le Coran prescrit une forte solidarité entre les musulmans que même si aujourd'hui ce n'est plus une tribu mais 2 milliards d'individus, l'aspect communautaire international, l'oumma, est très important aussi.

 
Si on parle droit international, ce sont les terres des syriens et les irakiens, pas celles de Daech.
 
Daech s'empare de ces terres par la force, d'une manière particulièrement atroce, en se rendant coupable de crimes de guerre.A ce stade, c'est de la responsabilité de la communauté internationale et de ses règles régissant les rapport entre les nations.
 
Moralement parlant,ça ne te poses pas de soucis qu'une organisation s'empare par la force et la violence extrême de ces terres?
 

 
On respecterait celà si celà était consenti par les peuples et les nations, mais pas imposé par la force et la violence extrême comme c'est le cas maintenant.

Je ne peux pas laisser passer un truc pareil.
Les manifs lors du mariage pour tous, elles ne disaient pas qu'il fallait buter les homosexuels.
Il est tres largement admis, meme dans les milieux chretiens, que chacun fait ce qu'il veut de son cul. Tu auras de la desapprobation, mais pas la volonte d'interdire, de considerer comme punissable, etc... Pour ca, faut remonter quelques decennies en arriere en France (ce n'est effectivement pas si vieux).
Les manifs, elles portaient sur deux choses:
L'idee que le mariage est le socle de la famille et qu'une famille a meme d'accueillir des enfants, c'est un homme et une femme comme parents.
Tous les debats ont porte sur la parentalite.
 
Mais bon, encore une fois, on aime bien dire que tout se vaut, que tout le monde dit et pense la meme chose.

+1 KlogW

Ca c'est vraiment une question con par excellence. Les deux notions n'ont pas besoin d'être mises en opposition. Ca revient à demander si tu es plutôt slip ou courgettes.

 
La question là est de savoir à quelles valeurs tu adhères en premier...

 
OK, tu m'expliques là l'historique de cette notion d'oumma. (merci en passant d'avoir pris le temps ^^)
 
Qu'est-elle devenue aujourd'hui? Qu'est devenu cette notion, cet oumma?
 
Un sentiment qui se reporte sur son clan, sa tribu, et sur les organisation terroristes se réclamant de l'oumma?
 
(pour la petite précision, le "clan" est limité à l’enveloppe strictement familiale, via les liens de sang - qui peuvent remonter jusqu'au prophète et au delà, même à des ancêtres mythiques ^^ - alors que la "tribu" est un concept plutôt occidental qui représente plutôt un village ou regroupement de clans. - je dis ça car j'ai séjourné dans des régions ou ces concepts sont importants ^^)

Bah dans ce cas-là, on expose lesdites valeurs supposées de part et d'autre au lieu de mettre en opposition des notions aux contours flous et totalement subjectifs.

 
Les démocraties  des droits de l'homme ont un devoir de regard sur la planète entière il faut combattre les dictatures, les oppressions des populations les plus faibles et les plus fragiles    

Au regard du droit international,or ce qui importe aux musulmans c'est le droit musulman tu peux respecter cela ?  
 
Et puis l'hypocrisie du droit international ,on est pas parti bombarder israel quand elle s'est emparé de terres par la violence extrème.Ni on est parti attaquer bashar avant que daesh n'arrive.Donc le droit international il est tout relatif et il n'importe que peu les musulmans.
 
Moralement c'est aux musulmans de decider ce qui leur pose problème ou non.
On n'a pas fait de vote pour savoir si les musulmans étaient pour une intervention ou pas ,je ne sais pas s'il y a des sondages ,mais je pense qu'il me donnerait tous raison.
 

Voila bien le problème ,c'est ca qu'on impose"la democratie et les droits de l'homme etc"on ne veut pas laisser les peuples tranquilles !  
Faut arreter de se prendre pour les gendarmes du monde.On a aucun droit (en tant que francais)à aller intervenir au nom des droits de l'homme sur une terre qui nous appartiens pas.

La véhémence des catho envers les homos était à la hauteur de l'état dans lequel est la mouvance catholique en France. En déclin. J'ai aucun doute de ce qu'ils feraient des homos s'ils revenaient sur le devant de la scène.

Ce n'est que MON avis. Je ne propose pas de vérité, comme personne ici d'ailleurs. Et je voulais juste démontrer que les Musulmans ne sont pas les premiers à vouloir "casser du pédé". Ils sont loin d'être précurseurs en la matière.

Non pas quand ça va à l'encontre du droit international.

On t'as deja expliqué c'est qu'est la notion de oumma aujourdh'ui tu ne veux pas l'entendre alors que je t'ai donner des faits à l'appui et Souljaikiri aussi.
Qu'est ce qu'un maghrebin ou un africain subsaharien a à voir avec un palestinien ? Pourtant ca ne les empeche pas de manifester pour eux pour seul raison l'appartenance religieuse.

 
Cette organisation n a pu exister que parce que l etat US a quasiment detruit l etat irakien,
et actuellement c est re belote en Syrie apres la Lybie ou le renversement de Khadafi
a permis a ce genre de gars de s installer en toute tranquilité dans un pays sans etat..
 
Tires en les conclusions que tu veut..
 

 
Pour le moment c est les pays occidentaux qui s assoient sur le droit international.
 
Dans le cas des trois pays cité il y a eu guerre illegale, actions illegales en Syrie et detournement d une resolution
pour la Lybie, dans ls 3 cas il est question de detruire des etat laiques.

D'accord alors si on impose un "droit international"aux gens ,assumons le.Les peuples musulmans ne sont pas pour ce droit international et n'ont rien signer de tel.