Reprise du message précédent :

Kepel écrit un bouquin de 300 pages sur le jihad en France, des origines aux attaques du 13 novembre, et toi tu me sors un lien parismatch.com

Cette mauvaise foi de platine    
 
Non, je sors l'interview du juge le plus compétent sur le sujet en France. Mais t'as raison, c'est une tanche qui y connait que dalle, n'allons surtout pas écouter le meilleur spécialiste dans son domaine pour savoir comment lutter contre

le meilleur spécialiste qui a passé un an en immersion dans le milieu. Mais manifestement tu dois mieux connaître le phénomène de radicalisation que lui, qui a écrit des milliers de pages sur l'islam en France depuis 30 ans. Il écrivait déjà sur l'islam des banlieues en 87

https://fr.wikipedia.org/wiki/Taqiy [...] _de_guerre
 
Ca semble léger. Très léger comme argument. Quand est-ce que l'on a négocié en Suisse ou en France avec une quelconque autorité islamique que ce soit l'obligation de la pratique du nudisme ?  

1 an quand même! c'était à Raqqa j'imagine?
 

Tu parles bien de ce bouquin là : http://livre.fnac.com/a9167814/Gil [...] l-Hexagone
 
Extrait du résumé du livre :
 

Tiens, c'est marrant, mais lui aussi explique que la radicalisation jusqu'au djihadisme a des raisons autres que ... religieuses. Marrant, comme ce que dit Trévidic.
 
On notera aussi l'influence des réseaux sociaux où là encore, on rejoint le fait que c'est pas dans les mosquées extrémistes que se forment le plus de djihadistes. Marrant, Trévidic parlait d'effet de mode sur internet.
 
T'es sur que t'as lu son bouquin ?

Du sarcasme à deux balles et de l'argument d'autorité en réponse à des faits.
 
Tu réponds quoi à mes arguments ? "Trévidic n'est pas d'accord" n'est pas une argumentation.

Non sequitur.
 
Que ce soit des facteurs sociaux qui poussent les jeunes vers la religion ne signifie pas que la religion n'est pas ce qui les motive ensuite.

Tes arguments sont foireux. Il y a 3% de chrétiens parmi les palestiniens.  
 
Et tu veux du terrorisme chrétien ? Pas de soucis :
 
http://quebec.huffingtonpost.ca/ma [...] 38680.html
 

 
Vu que t'as pas la réponse, ton hypothèse n'est pas un fait.

Alors que toi si ?

Moi je ne fais que constater et reprendre ce que dit un des meilleurs spécialistes du sujet. Spécialiste qu'il rejette sur la base d'une "démonstration scientifique".

Le juge d'instruction a décrété que la religion n'avait rien à voir là-dedans ?

edit: et Gilles Kepel ça reste du solide qui pour le coup a beaucoup théorisé sur le sujet, pas simplement eu accès aux dossiers

 
C'est pourtant évident. Même si à la base seulement 10% (en acceptant que cette estimation est d'une précision chirurgicale) des candidats au djihadisme sont de vrais religieux, les autres se réclament quand même d'une version polluée de l'islam pour justifier leurs actions et ça, c'est impossible à nier, puisque tous leurs attentats s'en revendiquent. Que ce soit un malaise sociale qui soit à l'origine de ce choix. C'est évident aussi.  

Que ça n'était la motivation du djihad que de manière très minoritaire :
 

J'ai dit que les Chrétiens ne commettaient jamais d'attentats ? Non. J'ai aussi peu d'égards à l'endroit de la religion chrétienne que de la religion Musulmane, mais t'es tellement dans ton trip de défense de l'Islam - dont tu ne connais rien - que tu ne comprends même pas mon propos.  
 
J'ai dit que si tu compares deux populations qui vivent exactement dans les mêmes conditions, en Palestine, tu as pour les Musulmans des attentats suicide (un sacré paquet) et aucun pour les Chrétiens.
 
Toi, tu ramènes un autre pays dans l'histoire, alors que juste un peu avant tu me reprochais un manque de rigueur scientifique - de nous deux, je suis le seul qui cherche dans quelle situation la religion est le seul facteur qui change.  
 
Parce que c'est un peu con sans doute, mais c'est comme ça qu'on fait en Science si on veut connaître l'effet d'un facteur, on ne change que celui-ci et on observe le résultat.
 
Là, tu as ton effet de la religion sur les attentats suicide.  
 
Tu peux le chercher ardemment dans le Christianisme, tu ne le trouveras pas, mais tu trouveras d'autres formes de violence. Ca signifie que l'Islam n'est pas la cause des attentats suicides ? Non. Tu n'exhibes aucune contradiction, tu ne réponds simplement pas à la question que je pose.
 
T'as même pas la finesse pour comprendre mon point, tu vois dans une phrase "chrétiens" et "musulmans", et hop, voilà qu'il faut absolument que tu dévies sur "oui mais ailleurs les chrétiens ils font pareil", comme si ça avait le moindre rapport avec la discussion.

Oui, ils sont musulmans ces djihadistes. Mais l'islam là-dedans, sauf pour ces 10%, c'est un support à une autre raison à devenir djihadiste, c'est pas la raison principale de ce qu'ils font, c'est un outil, un prétexte à autre chose.

Il faut je pense faire le distinguo entre le processus de radicalisation, où de multiples facteurs sont à l’œuvre, et le ciment religieux qui permets le passage à des actes insensés.

Tu veux faire de la science vraiment ?
 
Combien de palestiniens deviennent terroristes déjà ? Quelle proportion, quel nombre ? Ensuite, est-ce que le faible nombre de 3% de chrétiens parmi ces palestiniens forment un groupe de taille suffisante dépassant la marge d'erreur ?
 

Justement, c'est un ciment à comprendre comme un support, un prétexte, un outil. Le point fondamental est le processus de radicalisation.
 
On peut d'ailleurs noter qu'en France on retrouve la même radicalisation dans d'autres groupes pour les mêmes raisons mais qui ne s'exprime pas pareil vu que le contexte est différent.
 
Une des raisons principales de la radicalisation musulmane est sociale (déclassement des populations, chômage ...). Ces problèmes sociaux poussent ces musulmans à un repli sur eux, sur leurs racines, donc sur des bases religieuses ici, et avec le rejet de celui qu'on estime le responsable de nos problèmes (le français).
 
Dans un autre groupes, celui des blancs pauvres qui subit aussi de plein fouet le chômage, on retrouve cette même radicalisation via un repli sur soi et sur ses racines. Ca donne un vote FN de gens qui se revendiquent de culture judéo-chrétienne, veulent quitter l'Europe, et qui là aussi rejettent l'autre qui est rendu coupable de ses problèmes, à savoir ici l'immigré musulman.
 
Dans les deux cas, le déclassement social pousse à une radicalisation, d'un coté via un vote politique, de l'autre via la religion (qui est du politique quelque part). Mais les ressorts sont exactement les mêmes et pire, les deux phénomènes s'auto-entretiennent : plus le FN est haut, plus le musulman se sent agressé, plus il se radicalise et plus le frontiste prend peur de ce radicalisme.

 
hanéfé  

 
Et on peut se demander aussi pourquoi on a pas les mèmes en version bouddhiste ou taôiste, si l'islam n'a rien à voir là dedans.

bon, là, vous nous faites un peu du dialogue de sourds à ne vous balancer que des arguments d'autorité chacun à votre tour : "mon expert s'y connait mieux que le tien, nananère"

Déjà quand le nombre d'attaques suicides est de 0 de la part d'un groupe, on ne peut pas (aisément) estimer de "marge d'erreur", parce que le calcul même de la marge d'erreur se base sur l'existence d'au moins un événement.
 
Mais je peux faire un calcul très conservateur, genre une borne supérieure à 95% de confiance pour les deux groupes.
 
Tiens, je vais mordre. Si je fais ce calcul, et qu'il montre qu'il y a une différence statistiquement significative, accepteras-tu de revoir ta position ?
 
Ou bien est-ce que tu te contenteras d'ignorer ça, et que tu reviendras dire "oui mais Trévidic..." ?
 
Perso si mon calcul montre qu'il n'y a pas de différence, alors j'arrêterai d'utiliser cet argument. C'est pas grave, j'en ai d'autres (auxquels tu n'as pas répondu d'ailleurs).

Trévidic dit que 10% des djihadistes français le deviennent pour des raisons religieuses. Il y a donc bien des terroristes islamistes qui le sont pour des raisons principalement religieuses. J'ai jamais dit le contraire. Sauf que c'est une motivation très minoritaire dans la raison de passer à l'acte.
 
Qu'est-ce que tes chiffres viendraient changer à cela, comment ils prouveraient que cela est faux ?

Sauf qu'il a visiblement pas compris qu'en gros ces deux experts racontent la même chose

C'est toi le scientifique, moi je ne suis qu'un créationniste faisant de la pseudoscience. C'est donc à toi te proposer une expérience qui, suivant son résultat, infirmera ou confirmera ton hypothèse  
 
Et sarcasme mis à part, si l'explication est vraie, pour chaque 10 attentats suicides en Palestine de la part d'un Musulman on devrait en trouver 9 Chrétiens, une fois pondéré des tailles de populations et en prenant évidemment en compte l'incertitude statistique.

il y a quand meme un truc qui me chiffonne
" Ceux qui partent faire le djihad agissent ainsi à 90 % pour des motifs personnels : pour en découdre, pour l'aventure, pour se venger, parce qu'ils ne trouvent pas leur place dans la société... Et à 10 % seulement pour des convictions religieuses."

depuis quand en découdre, la soif de l'aventure ou l'envie de vengeance pousse tous ces gens à mourir pour ces motifs et eux seuls. parce qu'on peut pas nier quand meme qu'il y a une unique finalité pour tous ceux là, la recherche de la mort en martyr, on a vu la vidéo de ceux qui s'en vont se battre avec leur véhicule blindé,ils savebnt que c'est un voyage sans retour.

tu mourrais pour assouvir une soif d'aventure toi, ?
Parce que tu ne trouves pas ta place ici te motiverait en soi assez pour aller mourir ailleurs ?
tu mourrais si tu croyais qu'il n'y a rien après la mort ?
tu mourrais par vengeance, tout en gueulant allah akbar, mais sans motif religieux ?

restons serieux,ce dont Trevidic parle ce sont les raisons du DEPART. Les raisons qui decideront de leur sort final là bas (bien souvent la mort) seront tout autres

arrivé sur place,c'est une autre limonade et là, les motifs religieux prennent tout leur sens là bas. les gens ont le temps de se construire une culture religieuse et y adhérer.

T'as pas compris : le juge Trévidic a interrogé des dizaines de djihadistes. Il a conclu que statistiquement, 10% faisaient le djihad pour des raisons principalement religieuses. Je démontre rien, je rappelle la statistique d'un juge basée sur son expérience de terrain. Il n'y a besoin ici d'aucune expérience pour prouver on ne sait quoi.
 
A part ça, je rappelle que la lutte contre l'occupant israélien ne passe pas forcément par les attentats suicide. Aucune raison donc de voir des chrétiens palestiniens forcément pratiquer cela. Tu confonds la méthode et le but.

Je pense que dire "la religion n'y est pour rien" c'est trop se limiter aux propos de Trévidic.
 
Son message c'est que les jihadistes ne sont pas des musulmans vivant une vie on ne peut plus normale et décident soudainement de buter des dizaines de personnes par pure conviction religieuse; que la plupart sont en fait des gens paumés et sans avenir qui sont récupérés en chemin par des manipulateurs leur promettant une vie meilleure s'ils décident de se faire sauter au milieu d'un concert de rock; et qu'en gros c'est aux gens dans cette situation auxquels il faut faire attention, pas aux musulmans eux-mêmes.
 
Mais ça n'empêche pas qu'il y a un problème lorsqu'une partie de ces tarés restent des mecs avant tout motivés par la religion, que ceux qui les manipulent le sont probablement tout autant, et lorsque la culture entourant cette religion semble aider à considérer de tels actes comme une solution.

tu interpretes les propos de trevidic. il a dit que 10% partaient au djihad, c'est différent.
les raisons changent en cours de route
certains y vont même croyant aller y faire de l'humanitaire et finissent avec une kalach sur le champs de bataille, ça n'a plus rien à voir avec les raisons de départ.

Tu oublies un point important : beaucoup de ces djihadistes ont des problèmes psychiatriques, sont dépressifs (le suicide est pas loin donc) ou avec des tendances psychopates.
 
Une fois mélangé tout ça, à savoir des jeunes sans avenir, se cherchant un sens à leur vie, faibles psychologiquement et donc manipulables également, tu colles ça devant la propagande hyper huilée et efficace de l'EI qui te vend le combo quête d'idéal/aventure/tu seras utile à une cause noble, et tu te retrouves avec des djihadistes. Ca me semble pas déconnant.

Je suis d'accord avec ça
 

Ces gens là font surement partie de ceux qui sont déçus de leur aventure djihadiste et qui cherchent à revenir au pays.

Comparer le radicalisme d'un vote FN avec celui d'un attentat terroriste ne me semble pas très convainquant présenté comme cela. Encore une fois, personne n'a balayé les facteurs sociaux d'un revers de main mais ne pas reconnaître comme central le rôle de la religion me semble étrange au vu de ce que l'on sait aujourd'hui de l'EI, des revendications de ceux qui sont passés à l'acte et du degré de folie dans la certitude d'un après meilleur qui permet effectivement le passage à l'acte.

Si canal+ veut trouver du radicalisme "qui a avoir avec l'islam" zont qu'à faire des caméras cachées dans les mosquées. Ils en faisaient bien quand on parlait des affaires de messes en latin.
N'empêche, faire un reportage sur l'islamisme qui conclue évidemment par "rien à voir avec l'islam, religion de paix", c'est magique  
C'est comme si la conclusion était écrite avant de faire le reportage

Pour Ernestor, il n'y a que le Ku Klux Klan qui a quelque chose à voir avec la religion.    
 
Tout le reste, ça n'a strictement aucun rapport.    
 

Mais clair. Ernestor tu penses donc que le kkk trouvait ses racines dans la religion  mais donc pas le jihad

Habile.

Tu devrais lire le livre et pas te contenter de la dernière de couverture. Rassure moi, t'es pas prof quand même ? Sinon on ne fait pas passer des tests de lecture pour être enseignant ? T'es sûr d'avoir bien lu la phrase que t'as mis en gras ?

ok, les types recherchent "un modèle d’islam intégral inspiré du salafisme" mais c'est pas religieux. il a l'air vraiment très puissant ton concept. Donc l'Islam c'est pas une religion en fait ?

Quels sont les sujets de la phrase ?  

Si tu veux on remplace par attaques terroristes, le bilan sera encore lus déséquilibré AMHA.
 
Donc j'attends toujours ta réponse à ma question (et à mes autres arguments, d'ailleurs).

Ah on est revenu sur le terrorisme est non islamiste

 
Tout ça est totalement vrai, mais je pense qu'on néglige un truc, ici. C'est que les gens qui tombent la-dedans, au-delà de tout, avaient besoin de transcendance, quelque chose "qui vaille la peine de mourir pour lui", quelque chose de "plus grand" et instinctivement, ça veut dire quelque chose qui s'oppose à la vanité et la fadeur de ce que sont devenues les sociétés occidentales, aseptisées et et vidées de tout ce qui peut ressembler de prés ou de loin a une valeur "sacrée". Que reste-t-il de sacré dans nos sociétés aujourd'hui ? La famille ? Non, elle est démantelée et moquée. Ringardisée. La figure du pere a ete totalement demolie, et la femme trone a poil sur tous les abribus pour faire la publicité du dernier dentifrice ou de la dernière crème hydratante. La Pudeur ? Non, être pudique, désormais, c'est être coince et "vieux jeu", au mieux.La Nation, le patriotisme ? Non, c'est un concept de facho, et en plus, avec l'Europe, ça n'a plus de sens. La culture, le savoir ? Non, plus besoin, il y a Internet/Youtube/wikipedia, et de toute manière, ce dont on a besoin aujourd'hui, ce sont de futurs employés, spectateurs, consommateurs, bien en rang. Des gens qui resteront scotchés avidement devant leur lucarne pour observer 15 de leurs congénères les moins finauds se friter ou baiser (ou les deux) dans un loft truffé de caméras. La République, la démocratie ? Ça aurait pu, mais ces concepts ont tellement été eux aussi moqués et galvaudés qu'ils ne ressemblent plus à rien et sont vides de sens.  
 
Alors il reste quoi ? La vie ? Plus ou moins, mais qu'est-ce que la vie sans valeurs sacrées à défendre ? Quel intérêt ?
 
L'Islam radical apporte un panier garni de réponses et ne souffre pas de ce problème : il propose un projet national, une autorité incontestable et incontestée, une légitimité indiscutable, un ensemble de valeurs sacrées, et une garniture de promesses émanant de D.ieu Lui-même, quant un "après" fantasmé laissant entrevoir le paradis du guerrier. Est-ce au fond, si différent de ce que vendait le communisme à son apogée ? Il n'y avait pas le cote "cultuel", mais n’était-ce pas moins un truc vaguement religieux ? Avec ses prêches, ses promesses WTF pour des "Grands Soirs" totalement fantasmes ? Avec ses "Grands Ennemis" désignés ? Avec sa mythologie, ses Stakhanov et son projet "transnational" ? Aujourd'hui, avec le recul, à part quelques marginaux, ça fait rire tout le monde, mais le "communisme radical", dévoyé, fait se lever et vibrer des dizaines de millions de gens, et les a fait adhérer à des trucs qui n'ont pas grand chose à envier à Daesh en matière de dégueulasserie. Mais il y avait un idéal, un truc plus grand que tout et tout le monde, un truc a l'horizon qui valait la peine qu'on se batte et qu'on meure pour lui. La noblesse du sacrifice et de l’héroïsme qui étaient ensuite célébré autour de ton nom valait facilement 70 vierges. Et c'est pour cela, à mon avis, qu'on trouve autant de convertis dans les rangs de Daesh. La religion en elle-même reste très secondaire, en tout cas bien plus que ce sentiment de s'inscrire dans un projet qui transcende tout et dans lequel on accède au statut de héros intemporel, à mon avis.