Reprise du message précédent :

C'est semblable, mais on ne parle pas de la même chose. Socrate parle d'un monde "plus vrai" qu'un autre qui remplace le modèle précédent en sous-entendant que le philosophe vit dans un monde plus vrai que le quidam qui ne voit que les ombres.

Là, on est plutôt dans le cadre où, on a une réalité spécifique à des conditions spécifiques et on doit, à nu, chercher à prédire ce qui se passent dans des conditions complètement différentes sans avoir pu faire d'expériences à ces conditions préalablement.

 
Cette méthode scientifique de construction de théorie a plus que prouvé son efficacité jusqu'à présent, à contrario des méthodes basées sur l'imagination random.
 
Dieu explique tout, mais ne prédit rien, encore une fois.
 
Une théorie à base de ce que ce bébé observe autours de lui vaudras toujours mille fois mieux que ce qu'il imagine au hasard.
 
C'est une méthode éprouvée, efficace, et qui permet de faire des prédictions vraisemblables.
 
Et c'est ça qui est infiniment précieux, en toutes circonstances, cette méthode fonctionne. Il suffit, a chaque nouvelle observation, de faire évoluer la théorie pour prendre en compte les nouvelles observations, et ainsi affiner les prochaines prédictions, qui tombent alors de plus en plus justes.

 
vraisemblablement tu ne comprends pas du tout ce que j'écris.
aucun physicien ne s'est amusé à partir en couille intégrale à imaginer des multivers, des trous noirs et de la matière noire sur un parfait coup de bol en disant le premier truc qui lui passe par la tête mais si tu sembles penser que la connaissance sort du chapeau de magiciens scientifiques.
c'est une politique des petits pas, une petite hyopthèse en amène une autre puis une autre puis finit par former un mècle cosmologique relativement cohérent et alors d'autres scientifiques essayent de le prendre en défaut pour paradoxalement rpouver qu'il est vrai.

 
Tu ne l'imagines pas, non. D'ailleurs, si tu arrives à trouver un modèle qui permet de bien faire comprendre la physique quantique intuitivement, je te dis chapeau, parce que ça fait des années que les vulgarisateurs se cassent les dents à chercher à faire comprendre.

 
Mais de quoi tu parles ???
 
Tu parles d'autres choses. J'ai jamais prétendu que cela partait de nulle part, bon sang ! Relis la conversation depuis le début, tu réponds à un épouvantail, là.
 
Je ne suis pas en train de remettre en question, la science, hein ?

 
C'est ce que j'ai écrit, hein ? Relis mon message.

 
Ce qui n'entre pas en contradiction avec ce que j'ai écrit...
 
On utilise toujours la méthode scientifique. C'est lorsqu'on est en-dehors de la méthode scientifique, que personne n'a autorité à affirmer que c'est faux ou vrai.
 
Je le répète : EN-DEHORS de la méthode scientifique.

 
mouais, enfin, c'est quand même très proche de la "démarche" scientifique, à savoir constater un phénomène, et aller voir ce qui en est la source pour comprendre, plutot que de rester à contempler le phénomène.
 
bref /HS

y'avait ce grec antique qui avait imaginé peu ou prou la théorie de l'évolution à une époque où tout le monde pensait que les dieux avaient crée l'homme, de manière certe assez approximatve et fausse mais remarquable pour l'époque alors que ce n'était pas si intuitif.

Je comprends pas tout ce que vous dites mais ce que je comprends m'intéresse beaucoup, je vous en remercie    
 
Profitons-en tant que la modocratie n'estime pas que nous sommes HS  

 
comme d'habitude, tu te caches derrière des strawman

je ne sais pas comment vous êtes arrivé à discuter de ce genre de pouicage dans un topic initialement sur le terrorisme mais bravo pour y avoir réussi.  

 
tout le monde a bien du mal à comprendre ta préscience, il semble.
Ce topic n'est sans doute pas près.

 
Ah, OK: Tu considère donc qu'a partir du moment ou on quitte le domaine de l'observable (le bébé ne peux pas observer l'extérieur de sa chambre), on doit abandonner la méthode scientifique?
 
Non. En aucun cas.  Ca t'a été expliqué plusieurs fois: le bébé doit se baser sur ce qu'il observe pour en déduire ce qu'il ne peut observer, c'est la base.

 
Tout à fait. La démarche scientifique est de chercher à "sortir" pour faire de nouvelles observations, confronter les nouvelles expériences et agrandir sa théorie. Pour cela, il faut donc chercher à "sortir" et ne pas se contenter de rester dans sa chambre en disant "ce sera juste des chambres au-delà, cela ne sert à rien".

Non. Je dis que si on a une théorie qui dit "Les chats sont noirs", ce n'est absolument pas une méthode scientifique de prétendre : "Les trains sont roses".

Cela se base sur du vent. Personne n'a autorité pour dire ce que sont les trains sous prétexte que tu as une théorie scientifique sur les chats et la couleur.

Une démarche scientifique doit s'appuyer sur l'expérience et sur des observations. On doit tester des hypothèses pour faire une extrapolation.

Là, où il n'y a plus d'hypothèses à tester, là où on est dans la pure spéculation "Moi, je dis que c'est ça, car j'ai envie que cela le soit", ce n'est PAS SCIENTIFIQUE.

Moi je comprends dans une bonne partie ce qu'il dit et je pense où il veut en venir, mais je crois pas qu'il puisse s'en targuer pour faire autorité sur ce fil  

 
Tu reformules pourtant en gras exactement le "on ne peux pas tester alors ma théorie fumeuse vaut autant que la tienne scientifique".
 
Et comme l'a dit un précédent intervenant, les théories des cordes par exemple ne sont certainement pas un "Moi, je dis que c'est ça, car j'ai envie que cela le soit", mais bien "car les observations de l'ensemble notre univers observable permettent d'en extrapoler une théorie qui prends en compte ces observations et fait telle projection"
 
Ceci dit, je crois qu'on commence a bien cerner notre point de désaccord Il n'est eut-être pas nécessaire de prolonger ce HS outre mesure

 
Cite moi quelque part où je prétends que la science, ce n'est pas ce que tu viens de décrire, c'est à dire : des petits pas d'observations, des confrontations, des remises en question, des progrès technologiques pour arriver à la création d'une nouvelle théorie.
 
Est-ce qu'à un moment donné, j'ai prétendu le contraire ?

 
Pas du tout.
 
Je dis qu'une théorie fumeuse ne vaut pas plus qu'une autre théorie fumeuse.
 
A partir du moment où il y a une théorie scientifique, alors elle a autorité. Mais il faut qu'il y ait une théorie scientifique selon une méthode scientifique.
 
Or, là, on parle depuis le début de ton affirmation non scientifique qui ne se base sur rien. Quand tu dis "Non c'est impossible", tu es en-dehors de la démarche scientifique parce que la science ne se prononce absolument pas sur la question; elle n'en a pas les capacités pour le moment.

 
Il y a rien a imaginer, t'envoies un faisceau d'électrons a travers deux fentes, tu vois de tes propres yeux que ca fait une figure d'intrférence. Le fait que l'explication fait appel a des concepts qui n'ont pas une representation immédiate en termes d'objets du monde de tout le jour ne rend pas le phénomène moins concret. Et faut meme pas aller jusqu'à la MQ, un tenseur d'inertie ou un Lagrangien, ca reste une construction mathématique abstraite pour expliquer un phénomène concret.
 

 
Vulgarisation de la version 2.0 : https://www.youtube.com/playlist?li [...] E18255B3F4
 
Et une vulgarisation ca ne permettre jamais de comprendre entièrement, ca peut donner une idée, mais pour avoir une idée plus précise, faut étudier la théorie.

S'il n'y a rien à imaginer, pourquoi me contredis-tu sur un message qui prétend que tu ne peux pas te l'imaginer ?

Je ne suis pas en train de remettre en cause des expériences scientifiques devenues classiques. Je suis juste en train de prétendre que si tu ne pars que de tes expériences du quotidien, tu es incapable d'aller imaginer une physique quantique; ton cerveau et ton imaginaire se sont calibrés sur ton expérience intuitive.

Il faut pousser plus loin et il faut pousser une nouvelle théorie scientifique qui s'adapte à l'infiniment petit. Ce qu'une théorie Newtonienne n'a pas au départ la capacité de faire.

Pas envie de jouer à un petit jeu de déconstruction/reconstruction/réinterprétation subjective des propos de l'autre, surtout pas avec toi qui semble rompus à l'exercice.
J'ai comme l'impression que, contre un gars dont chaque post démarre par "tu ne comprends pas/tu te trompes/tu lis mal", je vais vite perdre. Et vu que je n'aime pas perdre, je me retire invaincu de la compétition
...et puis la méthode hypercritique, je laisse ça aux complotistes en général.
Je trouve juste que pour un athée, je te trouve très motivé à prouver que la théorie de l'existence de Dieu vaut finalement n'importe quelle théorie scientifique, et que ce serait juste une question "d'ouverture d'esprit" et de respect des pensées de chacun.

La théorie scientifique pour expliquer l'origine du monde elle dit que la probabilité pour que ce soit dieu est quasi nulle, ok. Mais elle dit que c'est quoi le plus probable du coup?

 
 
N'importe quoi... Quand je dis que tu parles à un épouvantail...
 

 
A quel moment ai-je prétendu cette assertion ?
 
Faut arrêter le délire les gars.
 
Je ne prétends pas que la théorie de l'existence de Dieu prévaut sur une théorie scientifique.

 
Le mec qui prend les trucs a l'envers   Quand je dis pas besoin d'imaginer, je parle de la constatation du phénomène (pas de la mise au point de la théorie), les fentes d'Young par example, ca existe, ca se voit. Pour pouvoir expliquer ca, tu dois imaginer une autre théorie que la physique classique et supposer que l'electron à un caractère ondulatoire.  
 
Je comprends d'ailleurs pas du tout ton point, si on est incapable d'imaginer la physique quantique, elle n'aurait jamais pu etre découverte.

 
Faut demander ça à Gilga, il te le diras mieux que moi ^^. (ya des histoires avec l'inflation et l'énergie du vide sur le topic de l'architecte, j'avoue, j'ai pas tout compris Mais c'était passionnant!)
 

 
Bah alors, on est d'accords depuis le début. Pour rappel, voici le message que tu me citais :
 

 
Tu avais l'air de ne pas être d'accord. Quand j'utilise le terme de "réalité concrète", je parle de ton expérience immédiate instinctive. L'expérience de Young n'a rien d'expérience "instinctive".
 
Et pour répondre à la deuxième partie de ton message, "si on est incapable d'imaginer la physique quantique, elle n'aurait jamais pu etre découverte.", ce n'est pas vrai.
 
On peut tout à fait créer une théorie sans réussir à l'imaginer. C'est assez courant, en mathématiques par exemple, qu'on se retrouve avec des objets impossible à imaginer et où doit juste se contenter de traiter le problème mathématiquement.
 

 
Tu as certainement un soucis pour te faire bien comprendre en ce cas, car c'est aussi exactement ce que j'ai compris à de multiples reprises en lisant et relisant tes posts.

Attention, petite nuance. Ce n'est pas "La" théorie scientifique, c'est une théorie scientifique parmi plein d'autres théories scientifiques tout aussi pertinentes. (ATTENTION, je ne remets pas en cause le côté scientifique de ces théories, hein ?).

 
Cette phrase montre bien que le principale problème, c'est les maths et la physique .... Il n'y a pas d' "avant" le  big bang, ce concept d'avant/après n'est valable que dans l'espace temps créé avec le bigbang. Le problème ici, c'est surtout d'être capable de voir certaines choses en nous évadant de notre référentiel terrestre qui nous a bouché la vue pendant des siècles (et qui visiblement continue encore de le faire pour l'immense majorité des gens, à commencer justement par les religieux, encore plus quand ils sont extrémistes).

 
Le mieux à faire est de citer exactement les propos qui t'ont fait penser à ça.
 
Comme ça :
 
De 1), cela me permet d'améliorer ma manière de m'exprimer.
 
De 2), de vérifier si ce n'est pas vous qui avez anticipé ma pensée au-delà de ce que je me contente de dire.

Merci. J'irai regarder ledit topic (le nom du topic d'ailleurs     )

Bah moi ce que je comprends de ce que dit Ainex c'est que c'est pas la peine de se draper dans la science pour dire que la théorie du dieu créateur est débile vu que la science ne peut pas amener d'autre théories d'une manière plus crédible, et que finalement toute projection sur l'origine du monde n'est pas scientifique.
 
Bon enfin c'est peut être ce que j'ai envie de comprendre vu que je suis moi même sur cette ligne.
 

A ce sujet et en aparté, il est évident que l'esprit humain est limité à la fois en capacités de déductions, en méthodes, et en compréhension instinctive de son propre univers.

Les "biais cognitifs" sont un exemple flagrant de notre propre incapacité à appréhender correctement notre propre univers physique.

C'est pour pallier à ces biais que les hommes ont du dépasser ces limites et chausses trappes de leur propre esprit, en posant des méthodes dites "de logique", et ça a commencé avec la lutte de Socrate contre les sophistes ^^.

Il y a des choses que notre esprit ne saisiras peut-être jamais, simplement car il est trop limité pour celà.

Ca ne les rends pas moins vraies, et surtout, ça ne nous empêches pas d'appliquer rigoureusement des méthodes logiques et scientifiques qui dépassent et subliment nos propres limites pour continuer à avancer dans nos interactions avec l'univers, et dépasser ainsi nos limites purement humaines.

 
Le souci c'est que " l'expérience immédiate instintive" elle dépend de la personne, je vois pas en quoi l'expérience de Young ne le serait pas, je l'ai vu de mes yeux.
 

 
On en désacord sur "imaginer" en fait, pour moi, tu peux très bien imaginer un objet de facon abstraite sans qu'il ait une représentation concrète dans ton esprit (forme/couleur etc), et c'est exactement ce qu'on fait quand on fait des maths ou une théorie physique.

 
Évidemment ! Lorsque la méthode est bien logique et scientifique et non pas en-dehors complètement de son modèle de base pour laquelle on l'a conçue.  

Oui, m'enfin, tu te moques un peu de moi là. Si on a mis plusieurs dizaines d'année avant que les scientifiques s’aperçoivent que l'expérience de Young contredisait la théorie de l'époque, c'est parce qu'elle n'était pas très immédiate comme observation... On n'est pas face à une expérience type Archimède qui comprend dans son bain, la force qui aura son nom (anecdote historique sans doute fausse au passage).

Alors on a juste un problème de définition, en effet.

 
Ca va même plus loin, quand parfois notre propre esprit se rebelle à la fois contre une théorie qu'il juge lui, illogique, et les résultats portant indéniables qu'il a sous les yeux.
 
Ca vous est surement déjà arrivé, face à un résultat d'une expérience que vous trouvez aberrant et illogique au plus profond de vous-même, et pourtant bien là, bien reproductible, bien prévu par la théorie.
 
C'est alors qu'il faut accepter que notre propre esprit et nos propres sentiments nous ont trompés devant l'irréfutable résultat.
 
C'est encore plus fort que d'admettre quelque chose que l'on ne comprends pas, ou en partie car trop abstraite ^^

Team baggers  

L'étendue de notre ignorance n'importe pas dans le débat. Ce qui est normatif c'est la démarche. Le bébé qui dans sa chambre cherche à se faire une image de ce qui peut bien se trouver de l'autre côté à l'aide de lois qu'il cherche à rendre nécessaire, en définissant des concepts fondés sur l'expérience (par exemple : la surface horizontale, appelée plafond a besoin des surfaces verticales, les murs, pour tenir, donc s'il y a un plafond derrière cette porte, il y a aussi des murs) est dans une démarche de science. Celui qui décide qu'il a bien le droit d'imaginer ce qu'il y a derrière la porte en fonction de ses désirs profonds (il a énormément aimé l'histoire d'Isidore le Canard, donc peut être qu'Isidore l'attend derrière la porte) est sur une autre démarche qui doit être mis en retrait quand on discute de Vérité.

On ne peut pas fonctionner en société sans se donner une norme morale. On ne peut discuter calmement de cette morale qu'en s'accordant sur une norme du Vrai. Le Vrai n'est pas le  Bien, mais on a besoin du Vrai pour chercher le Bien.

Et la norme du Vrai n'est pas constituée par le contenu des théories, mais par la démarche qu'on estime valide pour en proposer une à la discussion commune.

Les religions ne sont pas établies sur des hypothèses vraisemblables, pas plus que le déisme. Les hypothèses qui les fondent n'ont pas à être mises en concurrence avec les hypothèses scientifiques.

 
Historiquement ca s'est pas passé comme ca, c'est plutot le corps noir et l'effet photoélectrique et pour le cas c'est assez immédiat t'envoyes de la lumière sur un métal et il émet des électrons. C'est l'explication du phénomène, et surtout la mise au point d'une théorie plus générale qui a pris du temps.

 
  La dernière fois ce fut sur 1+2+3+4+... = -1/12, confirmé par effet Casimir  

 
Isidore le Canard  ......   les croyants prendront ça comme il veulent , moi ça me fait marrer