Reprise du message précédent :

Vision typique de celui qui voit absolument tout que de son point de vue.
 
Au nom de la dite démocratie pour laquelle on balance des bombes sur des civiles qui font le même résultat. Doctrine pour doctrine, irrespect de la vie humaine pour irrespect de la vie humaine, mais sinon, tu prévois aussi des procédures accélérées pour les pilotes d'avion et les donneurs d'ordre ?
Ah oui mais non, les victimes, ces fois ci soit loin de nous, donc en fait on s'en cogne.

Absolument d'accord.
C'est bien beau de se draper dans les magnfiques draps de la "démocratie", mais au cours du 20eme c'est l'occident qui a massacré l'orient, et je parle pas de 120 morts ...
La lybie, l'irak par deux fois etc... Des centaines de milliers de morts civils.
Des crimes contre l'humanité qui resteront impunis (fallujah etc.)
 
 
Maintenant, il faut que le président ai le courage de s'asseoir autour d'une table avec tous les pays concernés pour trouver une sortie pacifique à tout ça.

Tu parles de quel vingtième siècle? Pas de guerre avec le Japon? Pas de massacres n’impliquant pas l'occident? Pas de guerre civile chinoise, pas de Cambodge, pas de Rwanda, pas de génocide arménien etc?

Le Moyen Orient tu veux dire ?  

Il s'est assassiné tout seul avec ses tensions religieuses.  Ce qu'il se passe la bas est loin d'être à 100% de la faute de l'occident.

Mais ça fait une belle excuse

+1
ce ramassis de clichés rabâchés bêtement sur les vilains occidentaux par un mec même pas capable d'écrire Libye correctement, ça me fait bien marrer

En effet, on peut considérer que l'épilation vient d'une pression sociale exercée sur les femmes. Au moins on avance, tu reconnais donc que le voile l'est aussi. Et que si comme ce texte le dit l'épilation est une régression du droit des femmes, c'est que le voile l'est aussi.
Finalement on est d'accord.

L'interview de l'islamologue Malick Diawara est très intéressante, et je la conseille à ceux qui ne se reconnaissent dans aucun "camp". Elle ne donne complètement raison ou tort à personne, c'est toujours assez bon signe.
 
Extrait en forme de synthèse :
 
Y a-t-il vraiment des causes économiques ou politiques à l'extrémisme tel qu'il se propage actuellement ?
 
On peut considérer qu'il y a toujours des causes économiques et politiques à pratiquement tout ce qui se produit dans l'existence du monde ! Mais en ce qui concerne le développement de l'idéologue guerrière de Daech, on ne peut réduire ces causes aux réalités économiques et politiques. Certes, les désordres mondiaux, l'injuste répartition des ressources, les phénomènes d'impérialisme et la réalité de régimes non démocratiques engendrent de la désespérance, de la colère, des haines, des révoltes. Mais Daech offre un discours idéologique très performant, qui est fondé sur plusieurs grandes prophéties ou mythes qui appartiennent à la sphère théologico-mystico-politique de l'islam.
 
Et pour taquiner un peu, la conclusion éminemment islamophobe de cet islamologue :
 
Ce sont les musulmans d'Europe qui pourront le mieux contribuer à changer le regard des non-musulmans à leur égard. Il est certain que, aujourd'hui, on attend d'eux qu'ils se montrent des citoyens exemplaires, plus exemplaires que les autres, devant donner des preuves de leur loyauté aux sociétés auxquelles désormais ils appartiennent. Ils peuvent en souffrir, mais il faut qu'ils parviennent à sortir du piège dans lequel Daech les a emprisonnés.
 
http://afrique.lepoint.fr/culture/ [...] 0_2256.php

 
Procès d'intention.  

 
 
C'est un peu ce que je me disais hier soir
 
les gens sont islamophobes en occident, c'est à dire, si on s'en tient au sens premier, qu'ils ont PEUR des musulmans. Peur largement infondée puisque l'écrasante majorité des musulmans ne veut que vivre en paix sans changer les regles de vies sociales, les lois, et cie...
mais plutôt que de tenter de dissiper cette peur, une part de ceux qui la provoque (malgré eux) préfèrent agresser les premiers et leur intimer d’arrêter d'avoir peur...en leur gueulant dessus, en les traitant de fascistes...etc
résultat obtenu contraire : l'occident a encore plus peur et se replie encore plus sur lui même et s'arc-boute sur ses valeurs culturelles historiques.
 
je sais pas, je me dis que quand j'ai fais peur à quelqu'un, ou qu'il s'est mépris sur mes intentions, je tente de le rassurer.
L'occident a certes à faire des progrès dans la gestion de son stress en se disant que non, ses valeurs ne sont à priori pas menacées, mais je crois aussi que les populations nouvelles doivent d'une certaine façon se mettre à la place des premiers (uniquement mentalement ) pour comprendre aussi pourquoi cela peut faire peur, quand tu es habitué à une culture et à des traditions, que des bouleversements démographiques et sociaux importants adviennent. Ils peuvent engendrer beaucoup de changement.  
 
Ne pas savoir de quoi demain sera fait est très angoissant pour beaucoup de monde.

C'est vrai qu'avec 130 morts dans Paris et plus de 100 mosquées "radicalisées", c'est très irrationnel d'avoir peur.

Je n'ai pas dit que c'était irrationnel, au contraire, je pense que c'est normal d'avoir peur.
le problèmes est que les musulmans aujourd'hui sont rentrés dans la victimisation. Ne veulent pas/plus endosser le rôle du type qui doit faire bonne figure pour qu'on lui lâche la grappe et ne font maintenant plus que se plaindre d'etre "peuple qui a beaucoup souffert/qui ne veut plus souffrir"
On a probablement raté une étape à un moment, ou les choses auraient pu se pacifier, ou l'intégration ou disons le partage mutuel de valeurs aurait pu se faire.
J'ai plutôt l'impression aujourd'hui que le torchon brûle entre occidentaux de souche et nouvelles populations qui ne se comprennent plus, ne se parlent plus et n'ont plus envie de le faire...

Même si le discourt promulgué par ces établissement est a contrôler il semble avoir été mainte fois démontré que les mécanismes de passage à l'acte n'étaient pas lié aux édifices de cultes. Les mosquées, revendiquées comme telles, pratiquant un islam piétiste n'ont jusqu'à preuve du contraire rien à voir avec le terrorisme, même si c'est un raccourci vendeur.

 
Le problème, c'est que cette peur de l'Islam en France par exemple qui n'est pas effectivement toujours légitime, vu que comme tu le dis, seule une minorité de personnes revendiquent un Islam en contradiction avec nos valeurs, vient s'ajouter à une situation concernant ce que l'on appelle à tord les incivilités commises par les gens du Maghreb qui perdure depuis des années et des années. Les gens inconsciemment font le rapprochement. Il faut une bonne dose de réflexion et de mise à distance pour ne pas "sombrer" dans cette peur voire même dans la réaction hostile.
Quand j'étais à Marseille où je bossais dans le centre ville pendant plusieurs années, j'ai tout le temps été "emmerdé". Vu que je suis très grand et costaud, ça s'arrêtait à des remarques, des "interpellations" dans la rue... Ma copine de l'époque avait droit tout le temps à des "viens baiser" etc... Tout cela se passait AU CENTRE de Marseille sur la Plaine et/ou aux alentours. C'était constant et TOUT LE MONDE y avait droit à ces emmerdeurs qui venaient TOUS du Maghreb. Imaginez maintenant que plus tard, des mecs eux aussi de ces régions commencent à tuer des gens au hasard, dire qu'il faut combattre l'occident au nom de l'Islam etc...  Dur de ne pas faire le rapprochement inconsciemment, même si cela n'a rien à voir.

 
je sais plus qui citait les jihadistes qui disaient en gros "ràf du Coran, ràf de la Sunnah, nous, on est les soldats de Dieu, on va tout cramer parce que c'est sa volonté épicétou"
effectivement, pas sûr que les mosquées salafistes soit vraiment la porte d'entrée principales vers Daesh. On a vu qu'il y avait beaucoup d'autoradicalisation, de la part de gens ne fréquentant pas du tout les mosquées, n'étant meme pas necessairement musulmans...

 
Pour beaucoup de français ayant vécu dans des villes à forte population arabo-musulmane, le terrorisme islamiste n'est que la grenade sur le gâteau de l'immigration, en effet.

 
la vérité assénée comme ça    
 
si, dans un nombre conséquent de cas la mosquée (salafiste ou pas d'ailleurs) a joué le rôle de lieu de rencontre entre les membres de réseaux terroristes, et celles-ci font parfois dans le Ramadan quand on leur pose une question simple.
 

 
http://www.francetvinfo.fr/france/ [...] 49971.html
 
 

Ah ouai tu démoules comme ça, sans prévenir

Ça commence pas mal pour un vendredi

Ca me fait de la peine que tu perdes autant de temps à être systématiquement à côté de la plaque.
Alors oui c'est totalement con comme réaction de la part de l'imam mais quelqu'un de bonne foi n'y verra qu'un refus de condamnation, pas une incitation ou, comme il est question ici, un rouage du mécanisme d'endoctrinement.

"Un refus de condamnation"
Pas mal.

Ca, c'est typique du probleme.
On nous dit "pas d'amalgame" et dans le meme temps, le mec repond OKLM qu'il refuse de condamner, que cela ne le concerne pas, que chacun fait ce qu'il veut de ses fesses. Un peu comme le type avec NVB et ses explications foireuses.
Un peu comme ceux qui nous disent "ben non, les francais de confession musulmane ne se sont pas deplaces en nombre pour les manifs post CH, et alors, les manifs, ce n'est pas obligatoire que je sache".
Je ne veux faire le proces de personne.
Mais tant que la communaute musulmane donnera l'impression d'etre davantage unie pour consommer du hallal, exiger des menus sans porcs dans les cantines, obtenir le droit de voiler leurs filles et leurs femmes, que pour denoncer le terrorisme et faire le menage en son sein, que soit IRL ou sur internet, alors il y aura des amalgames.
Dire "cela ne me concerne pas, je n'ai rien à me reprocher donc pourquoi devrais je condamner ?", ce n'est pas une position tenable.

Apporte nous les éléments à ta disposition qui permettraient de ne laisser aucun doute quant à son rôle de recruteur dans le passage à la lutte armée.

Les bombes qui frappent les civiles, c'est la guerre et c'est moche. Mais l'exemple de la guerre Iran-Irak par exemple, ou les tueries au Yémen n'ont rien à voir avec les occidentaux. Si souvent ces malheureuses populations subissent la guerre c'est d'abord la faute de leur dirigeant et de leur propre mentalité.
C'est fatiguant de toujours fermer les yeux sur les conflits sans fin qui sont l'histoire même du Moyen-Orient depuis les invasions mongoles, et de bien d'autres avant, où les massacres de populations sont pratiquement une tradition du coin.

Sauf que ça n'a PAS rien à voir.
Le terrorisme et les mentalités moyenâgeuses agressives, même si elles n'ont pas les mêmes conséquences, procèdent de la même idéologie.

Non, mais on est bien d'accord. Les   francais n'etaient pas des suppots de   non plus. Mais ils ne condamnaient pas

 
Ce débat est récurrent.
 
Un individu, français musulman, qui estime qu'il est un citoyen exemplaire et un musulman tranquille n'emmerdant personne, peut estimer à juste titre qu'il n'a pas à se prononcer sur quelque chose qui ne le concerne en rien (le terrorisme islamiste), et s'irriter qu'on lui demande des gages.
 
Côté français non-musulman, il est légitime que certains s'étonnent du fait que si peu de musulmans de leur entourage ne disent, haut et clair, que rien ne justifie qu'on tue des innocents aux clous et aux boulons.
 
Je me sens d'humeur consensuelle, aujourd'hui.

 
c'est ce que je dis, il fait du Ramadan alors qu'il était possible de faire une réponse claire et sans ambigüité  

Oui, ce débat est récurrent.
Mais à un moment, ne pas condamner, c'est un peu fermer les yeux.
Encore, si la personne n'a strictement aucune conscience politique, ne vit que pour elle-meme et n'a que l'individualisme comme unique projet, passe encore.
Mais quand les memes personnes vont faire un echo favorable a des revendications/demandes motivees par le communautarisme, cela commence à déconner.

J'avais cru comprendre qu'ici on ne mettait pas en parallèle les actions d'état et la guerre menée par daesh?

 
Si tu continues comme ça, tu vas finir Generalfeldmarschall du Modem.    
 

 
Certes, mais un type sans histoire, fils ou petit-fils d'ouvrier algérien, qui pense que les terroristes sont des demi-dingues qui n'ont strictement rien à voir avec lui, sa culture ou sa religion, et à qui on vient dire "eh oh regarde oh tu condamnes ou pas ?", peut légitimement envoyer paître sont interlocuteur. Je comprends ça.

Il dit et pense de la merde mais il n'a pas de responsabilité connue dans un quelconque endoctrinement. Sa réaction fait juste office de catalyseur et donne du grain aux gens déjà convaincus du rôle des mosquées dans l'enrôlement des futurs terroristes pour extrapoler.

 
Et j'enverrai mes Sections Sympas conquérir le monde !

Quand bien même la personne revendiquent des choses au nom de sa religion, je ne vois toujours pas pourquoi ça l'obligerait un peu plus à condamner les terroristes. Vu que ce n'est pas lié, l'augmentation des revendications communautaires n'ont pas à être astreintes à des obligations de condamnations.

 
Enfin, le problème surtout, ce n'est pas de simplement demander, c'est demander tout le temps/régulièrement.
Notons à ce sujet que cette demande de gages aux Français de confession musulmane avait été évoqué déjà quelques pages avant.

le responsable de la mosquée de Lunel, un ville surtout connue pour le nombre de jeunes partis faire de djihad en Syrie, tu m'étonnes qu'il est indécent de même lui poser des questions et de s'offusquer de son refus d'exprimer son avis sur le sujet...

 
Je pense que le problème n'est pas tant la condamnation "individuelle" qu'on attendrait des musulmans lambda. Le vrai problème, c'est que quand tu as des attentats et des manifestations contre, quand tu regardes la foule, tu vois pratiquement pas de gens "typés" maghrébins, mais tu vois tous les "souchiens" lambda. ça finit par ressembler de loin à une manifestation des uns contre les autres. Le problème est sans doute lié à la culture de la manifestation qui n'est pas la même, mais ça donne du grain à moudre aux fachos qui vont dire : voyez, en fait "ils" se réjouissent secrètement des attentats, "ils" "nous" détestent blablabla. C'est pour cela, que je pense que les imams ont vraiment un role à jouer en incitant ces populations à manifester très fortement quand des attentats au nom de l'Islam se produisent.

Si la mosquée était financée par l'Etat, ce genre de problème ne se poserait pas.
Onfray dans son dernier bouquin "penser l'islam" est pour un changement de la loi de 1905. Il fait remarquer à juste titre qu'on est en 2016.

 
les responsables musulmans français doivent parler pour dénoncer, mais ils sont en dessous de tout, laissant l'impression qu'ils pleurnichent sur leur sort ("c'est un attentat contre l'islam" / "les musulmans sont les premières victimes"... pour rappel le seule attaquue islamiste contre une mosquée a en fait visé des militaires français... ) et ne sont virulents que pour dénoncer les amalgames et le racisme des blasphémateurs qui osent leur adresser des critiques

 
 
Je crois que la peur est très présente chez nos citoyens musulmans et qu'il n'est pas facile pour eux de manifester ouvertement leur désaccord avec les extrémistes qui partent faire le djihad. Ce sont eux qui vivent avec ces éléments dangereux. Moi aussi, à leur place je préfèrerais ne pas m'en mêler de crainte d'être victime de ces têtes brulées. D'ailleurs l'article cité plus haut est sans équivoque sur l'attitude des musulmans face aux récents attentats en France et Belgique:
 

J'attendrai les résultats d'une quelconque enquête avant de d'imaginer quoi que ce soit. Désolé d'avoir besoin de l'action de la justice pour commencer à me forger des certitudes sur la culpabilité de quelqu'un.