Reprise du message précédent :
 
Oui, je suis d'accord, mais de CES personnes seulement (aka l'AS, l'EI ...). Le problème est que tu considères implicitement que les autres musulmans sont pas des vrais musulmans. Donc que l'EI c'est le vrai islam, alors que plus d'un milliard de musulmans te montrent le contraire.
 
Il y a une différence entre connaitre celui qui nous attaque et penser comme celui qui nous attaque. Toi t'as décidé que celui qui nous attaque a raison et tu es d'accord avec lui. Ce qui est totalement délirant.  
 
Et pour les autres bouquins, faut que je répète une centième fois que le KKK a tué plus de 10 000 noirs en le justifiant par un passage de la bible ?

Ca illustre que dalle. Tu prends le pire cas en te situant en AS puis en prenant une personne qui va à l'encontre de tous ce que ces tarés de l'AS rejettent. Ta question, c'est un troll, rien de plus. Je t'explique que la charia c'est pas forcément que ce que fait l'AS, que ça peut-être plus soft, mais quand tu dois me citer un exemple dans un pays plus modéré ... tu repars sur l'AS. Vachement pertinent...

tu tournes autour du pot en ne me parlant que de l'AS et de Daech

La question est ouverte : connais-tu un pays musulman où notre ami pourra a priori vivre en sécurité et mener une vie normale ?

personnellement ma réponse est non, je n'en connais pas, alors que j'ai au contraire du mal à trouver un pays occidental où il ne trouverait pas refuge

 
Et noir et homosexuel à Moscou ou St Petersbourg, t'as essayé ?  

Ils recrutent ce qu'ils peuvent

j'ai beau être racisto-islamophobo-trollo-charlio-jenesaisquoiencore, je n'ai pas le vice de la poutine-mania, et ne suis pas un admirateur de la laïcité légendaire de la démocratie russe qui permet de coller un procès pour "offense envers les sentiments religieux des croyants" à un mec qui  écrit sur internet que Dieu n'existe pas.

Ton ami aurait quelques problèmes dans certaines campagnes françaises ou dans certains Etats américains, je pense.

Maintenant, si c'est pour nous dire que globalement les pays musulmans sont pas les pays les plus tolérants, on est d'accord. Mais, cela n'implique pas que c'est impossible que cela change. Ces États sont relativement jeunes et de manière équivalente, si on se regarde dans un miroir, la tolérance n'est pas arrivé facilement non plus.

 
nan mais    

J'ai ajouté un paragraphe à mon message.

Mais sinon, je ne vois pas vraiment où tu veux en venir. Est-ce que tu veux signifier que de part la religion, les états musulmans seront toujours incapables d'être aussi tolérants qu'un pays majoritairement croyant occidental (exemple, la Pologne)  ?

 
Rien à voir avec la loi, l'Etat de droit et l'évolution du sens moral j'imagine

Justement, ton musulman juif homosexuel (et noir tant qu'on y est ), il sera pas super bien vu en Russie qui n'est pas un pays appliquant la charia, tu en conviendras.
 
Au final, dans la plupart des pays du monde, ton pote aura quelques problèmes, pas que dans des pays musulmans. Et même en France, s'il rencontre les mauvaises personnes

 
Tu devrai passer plus de temps à lire qu'à répondre.
Comme je l'ai répété de nombreuses fois : oui, c'est exactement ce que je pense, tant que ce seront des "pays musulmans" où la religion imprime sa marque sur les esprits et dans les lois, oui il y aura problème. L'occident a grosso modo résolu ce problème (d'accord chaque pays a sa spécificité, et vu de France, le poids de la religion peut paraitre énorme dans d'autres pays occidentaux) et je ne vois pas en quoi il est vain de penser que ces pays ont aussi la capacité d'en faire autant, et que pour ce faire le minimum qu'on peut attendre des pays démocratiques c'est d'écouter et soutenir les quelques voix qui s'y expriment dans ce sens.  
 
Certains veulent me faire passer ça pour du racisme parce que je dis du mal de l'islam (de sa facette islamiste en l’occurrence) au motif que les habitants de ces pays sont ce qu'ils sont et qu'ils le resteront, et que donc la religion fait partie de leur identité. Si ça ce n'est pas de l'essentialisme et ne se rapproche pas plus du racisme que mon universalisme naïf...  
 

Recit tire de la genese: livre que l'immense majorite des catholiques du monde vont te dire qu'il faut lire de facon metaphorique.
Ce qui est vrai, c'est que rien ne condamne l'esclavage dans l'ancien testament. Tout simplement parce que cela fait partie integrante du monde antique.
 
D'ailleurs, plus qu'une justification du KKK, ce fut surtout une justification de l'esclavage:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mal%C3%A9diction_de_Cham

il pourrait aussi se faire écraser par une voitures s'il ne regarde de chaque côté pas en traversant, le mieux c'est qu'il aille dans un pays sous-développé où il en croisera moins... (même pas sûr que ça marche au passage, la mortalité routière dans ces pays est nettement plus importante que chez nous)

non mais franchement, le mal que vous vous donnez pour répondre sans répondre  

non il n'applique pas la charia (enfin pas sur tout le territoire, mais des  républiques russes majoritairement musulmane piochent dedans pour leurs lois), mais comme je l'ai dit j'ai un problème avec le religieux qui intervient dans la politique. C'est clairement le cas avec l'Eglise orthodoxe en Russie, je ne vois donc pas en quoi ce pays serait assimilé aux "démocraties occidentales où le religieux ne joue pas de rôle politique" auxquelles je fais référence comme zone de refuge pour mon pote virtuel

Tu te contredis. Tu dis "tant que ce seront des pays musulmans", il y aura un problème. Puis plus loin, tu dis que ces pays ont la capacité de changer.
Ou alors tu abaisses beaucoup ton affirmation avec "un problème" qui est très vague. Ma question était celle-ci : est-ce que si la religion musulmane est présente dans le pays, le pays peut tout de même évoluer par lui-même et arrivé à un niveau de tolérance proche d'Etat occidentaux avec une majorité religieuse ?

Je pense que certains t'accusent de racisme parce qu'à chaque fois que tu vois Islam quelque part, tu sembles contre pour le simple fait que c'est une religion. Ta vision très étrange de la laïcité est assez effrayante et donne l'impression que tu veux un Etat français qui organise la discrimination religieuse, notamment des musulmans.

Après, le terme "raciste" n'est pas approprié. On pourrait plutôt qualifier ça d'intolérance religieuse.

Je note aussi ici : "ils sont ce qu'ils sont et ils le resteront" qui laissent justement penser qu'un pays musulman est incapable d'évoluer.

Le problème c'est que les intellectuels de ces pays qui essayent se prennent des fatwa au cul de la part des intégristes, du harcèlement policier de la part du pays en question et qu'en plus des antiracistes 2.0 français les traitent de "harkis", de "nègre de maison" ou "d'informateur indigène".  

je m'excuse si je n'étais pas clair : "pays musulman" pour moi c'est charia (pleinement ou partiellement appliquée, qu'on ne me parle pas de mon obsession pour l'AS et Daech...), c'est à dire un pays où des lois n'ont pour seule justification que les préceptes religieux.
Après si l'islam est pratiqué majoritairement par ces populations comme une simple croyance religieuse et se retrouve castré de sa propension à vouloir gérer la vie de la cité (comme ce qui a été plutôt globalement fait, mais avec des nuances, avec le christianisme en Europe), je ne vois pas ce qui empêcherait une telle société d'évoluer vers un système analogue à celui dans lequel nous vivons.
Pour autant ça ne m'empêchera pas de conserver autant de mépris pour les religions, qui même réduites à des superstitions "inoffensives" pour l'état de droit, sont au mieux inutiles, et le plus souvent nuisibles, au bien être des gens.

la revendication de l'adaptation de l’État et de ses lois à des préceptes religieux me parait effectivement inacceptable

bien sûr que ce n'est pas approprié, la critique même virulente, d'une religion est parfaitement légitime et légale alors que le racisme est condamné
alors effectivement, la nuance n'est pas anecdotique

Et le discours amalgamant ces deux choses participe au terreau de l'islamisme radical. Les mecs de Charlie Hebdo se sont fait descendre du fait de cette confusion, et cet argument biaisé est utilisé pour justifié la haine contre les société occidentales qui ne respecteraient pas les religions (alors qu'elles accueilleraient mon saoudien plutôt mieux qu'ailleurs )

 
Source ?

plutôt qu'un résumé fait par je ne sais qui, et à défaut du texte intégral (l'edito du CH de cette semaine) un extrait du texte en question :

Sérieux arretez de relancer OTH

 
désolé de relayer l'avis d'un mec, qui s'est pris une balle de kalach dans le bras pendant les attentats de janvier 2015, sur les origines du phénomène du terrorisme djihadiste sur le topic consacré à ce sujet

 
D'accord. Je pense que finalement, on a le même point de vue !
 

 
Il y a problème philosophique dans ton opinion, je pense. Il faut séparer la "moralité" religieuse qui peut organiser une société, se donner des devoirs ou des droits et la croyance avec le divin.
 
Autant, l'Etat doit totalement se séparer de la croyance avec le divin. Elle ne doit pas montrer de croyance métaphysique quelconque.  
 
Cependant, la "moralité" religieuse que l'on arrache de sa croyance divine devient une idéologie comme une autre. Qui a sa place dans les pensées de certaines personnes, que des gens peuvent défendre et pratiquer. Et ça, si l'Etat n'a pas des raisons particulières de les contredire, l'Etat n'a pas à s'interdire de les considérer.
 
On parlait du gavage d'oie plus tôt. On peut considérer que l'idéologie consumériste derrière le gave d'oie n'a pas plus de raison d'exister qu'une idéologie religieuse, parfois. Au fond, pourquoi on s'autorise de gaver des oies ? "Parce que c'est bon" ? N'est-ce pas justement un peu faible et est-ce qu'on ne pourrait pas attaquer ça par des arguments sur la santé (le foie gras n'est pas très bon pour la santé) et des arguments sur la souffrance animale ?
 
Tandis qu'à côté, on a une autre idéologie, qui par le hasard des choses, vient d'une religion, mais au final, cela ne devrait pas être pris en compte ! La question est plutôt de savoir si ce que demande l'idéologie (tuer la bête d'une certaine manière) est tolérable ou non. Et là aussi, on peut considérer que la raison derrière est risible, que l'argument sanitaire n'est pas très favorable (d'avantage de chance de contamination) et on a la souffrance animale aussi à prendre en compte.
 
Or, on doit juger ces deux idéologies selon une même méthodologie. L'Etat étant neutre sur la religion, elle n'a pas à interdire une idéologie car elle viendrait d'une religion. L'Etat doit interdire une idéologie parce qu'il y a une raison logique derrière celle-ci.
 
Car, au fonds, ce n'est pas parce que quelque chose vient d'une religion qu'elle est mauvaise ! (au final, la Déclaration des Droits de l'Homme a des influences religieuses par exemple).  
Et inversement, une idéologie areligieuse n'est pas forcément très saine non plus.
 
Et là, je parlais de l'interdiction mais c'est la même chose pour l'adaptation. Des organismes publiques s'adaptent au comportement des usagers tant qu'ils sont tolérables sans gros coûts supplémentaires et sans effets négatifs.
Et on s'en fout si le comportement d'une part des usagers vient d'une religion. Cela ne regarde pas l'Etat. On doit les juger selon une même méthodologie.
 

 
 
Visactu ‏@visactu  1 hil y a 1 heure
Reda Kriket : un 3e homme inculpé en Belgique. #terrorisme #Bruxelles  
 

 
 

Ils font tous partie de la même famille, l'Oumma. Quant à l'EI, c'est évidemment le vrai Islam puisqu'il ne font qu'appliquer strictement tout ce qui est documenté :
- dans le dogme du sunnisme
- dans le canal historique du développement de ce courant.
 
C'est bien pour ça que ça s'appelle "Etat Islamique" et pas "Etat Jihadiste" ou "Etat Islamiste"

Non. C'ets juste représentatif du sunnisme littéral appliqué.

Je sais pas si tu trolles ou si tu es sincère mais:
T'es au courant que c'est eux-mêmes qui se sont donnés ce nom ?
Tu te rends compte que s'ils avaient décidé de s'appeler l'Etat Martien cela ne voudrait pas dire qu'ils sont martiens ?

Bonjour,
 
C'est un extrême-droite ou une racaille qui a écrasé en Audi une personne dans Molenbeek cet après-midi ?

Manifestement, comme c'est le nom utilisé et accepté par tout le monde, il faut croire que le rapport entre ce régime et l' "Islam" fasse consensus.

Manifestement tu en es persuadé et rien ne te fera changer d'avis, cela ne sert donc à rien d'en discuter.

oui on sait, padamalgam, ça n'a aucun rapport avec l'Islam.

Oui on sait, y a 1,5 milliards de musulmans qui attendent pour nous égorger

Il n'a pas dit ça... T'es de mauvaise foi. Et le "Pas d'amalgame" n'a juste aucun rapport avec votre discussion...

ça tombe bien, je n'ai jamais écrit ça.

 
Le battage médiatique si ça avait été l’extrême droite...  
 
 
Et politique...  

 
tu parle de ça?  
https://www.youtube.com/watch?v=UqOMW_w2nHo

Bof. Dans le quartier à côté de chez moi, y'a un mec néonazi qui a été arrêté après avoir tiré au pistolet dans une maison d'une famille musulmane (pas de victime). Personne n'en a parlé dans les médias à part un journal local.

 
Sauce?

Et pour molenbeek c'est pas pareil, ça a été filmé et largement relayé sur twitter, dur de passer inaperçu...

Nul.