Reprise du message précédent :

Comme l'eau fluorée
 

 
Ne dis pas ça, malheureux, tu vas gâcher l'image que se font les gens que l'Arabie Saoudite comme Grand Méchant qui cherche unilatéralement à asservir avec une vision figée de l'Islam.

 
Ouais, enfin c'est beaucoup, beaucoup plus compliqué qu'une simple histoire de Mossad. Tant que les Juifs pouvaient avoir le statut de dhimmi, il n'y avait pas trop de problèmes. A la seconde ou ils ont obtenu un statut de citoyen grâce a la France, c'est devenu totalement invivable pour eux. Les Juifs du Maghreb sont partis en vitesse à la minute ou la France n'y avait plus le pouvoir. Lire l'excellent ouvrage de bensoussan a ce sujet :  
 

 
S'il est vrai que certaines communautés marocaines sont montées en Israël avec l'aide du Mossad lors d’opérations spéciales, ce ne fut pas le cas pour l’écrasante majorité d'entre eux.

Mais le gosse choisit ce qu'il veut. Il voit ça avec ses parents.
 
Elle ne m'est pas personnelle, c'est celle des législateurs de 1905. Effectivement, elle en a pris plein la gueule ces dernières années au point de devenir une triste plaisanterie. Mais c'est moins le fait des méchants communautaristes nwarabes revendicatifs que du fait des politiques actuels qui en ont fait un instrument d'humiliation et de ségrégation et de justice à quinze vitesses.

Euh... Non. Tu aurais pu aussi mettre le message à qui je répondais, cela aurait été plus honnête ?

Quand je parle du "problème du porc", je parle de la polémique sur le porc à la cantine. Qui est dans un problème plus global des exigences nutritives des gens; au fond, on devrait s'en foutre de la religion dans l'histoire.

L'arnaque dans cette histoire, c'est de ramener le problème du porc uniquement à la religion comme si, lorsqu'une école propose un plat alternatif, c'est pour permettre de croire en Allah ou Yahvé .

Tu choisi un bon exemple parce qu'aller à l'école publique n'est justement pas une obligation. Ce qui est obligatoire c'est de donner une instruction à ses enfants, comme il est obligatoire de les nourrir.  Dans les deux cas, une solution leur est proposée, qu'ils sont libres de ne pas accepter.  Note qu'on les obligerait à manger à la cantine,  tu serais le premier à gueuler en plus.

Il y a des dizaines de régimes différents, je ne vois pas pourquoi les végétariens auraient un droit spécial et pas les autres. Ensuite, depuis les dizaines d'années que la cantine existe ça n'a jamais posé de problème,, je ne vois pas pourquoi ça en pose un maintenant.

Mais donc tu reconnais qu'il faut une instruction ! Si l'enfant ne reçoit pas d'instruction par l'école, alors les repas se doivent de le faire. Mais l'absence des deux côtés, cela ne devrait pas être le cas !

De la même manière, on doit éviter la malnutrition d'un enfant à l'école. Si l'enfant est capable de se nourrir à côté grâce aux repas de ces parents tant mieux, mais j'ai comme un gros doute que cela soit le cas justement pour la majorité des cas.

Certes, mais il en reste. En 14 siècles, si vraiment les musulmans avaient voulu les exterminer jusqu'aux derniers, c'était faisable. C'est donc bien que ce n'était pas un projet si primordial.
 
L'Empire ottoman a garanti de façon discontinue effectivement une diversité de cultes en son sein. L'Iran a la plus grande communauté juive au monde juste devant ou derrière Israël. C'est pas si noir que la façon dont les polémistes présentent systématiquement le tableau.
 
Quand je parle de "cohabitation", c'est pas dans le sens "vivre-ensemble et des poutoux partout", mais dans le sens qu'ils coexistent.

La population a changé

 
Tout à fait, c'est pourquoi il y a la cantine qu'il leur est proposé. Donc pas de problème de ce coté là.

Il y a un débat théologique avec quelques personnes qui contestent cette lecture, c'est tout.  
 

J'ai vraiment l'impression que tu critiques un argument que je n'ai pas tenu dans l'espoir qu'une lecture superficielle ferait croire aux lurkers que tu m'as répondu  
 
Personne ne dit que ceux qui sont abrogés sont les premiers à être lus dans le Coran. Les versets pacifiques ont été écrits avant ceux de Médine, donc ce sont ceux qui sont abrogés parce que justement ils viennent chronologiquement avant, peu importe leur place dans le texte.

Oui. Mais faut être réalistes : on peut pas s'étonner que la révolution morale dans ces pays ne se fassent pas en deux jours quand ils nous a fallu, nous, plusieurs siècles pour y arriver.

 
mais si le gamin ne respecte pas le souhait des parents, tu ne crois pas que la responsabilité d'un Etat chargé de faire respecter les préceptes religieux devrait être engagée ?    
 
 
cette bouillie sur la laïcité que tu nous fais
 

 
... Tu tournes en rond. Je te renvoie deux messages précédents dans notre conversation. Tu n'as pas réglé du tout le problème.
 
De plus, je ne vois pas en quoi les exigences alimentaires sont tant un panacée pour vous. La nourriture fait partie des choses primaires pour l'équilibre et la santé. De plus, en France, on a toujours eu une tradition particulière face à la nourriture.
 
Donc offrir un second repas alternatif tout aussi équilibré (voire plus, selon les études médicales là-dessus), cela n'a rien d'ubuesque. Au contraire, cela se colle complètement avec les valeurs "culturelles françaises".

oklm, on voit tout de suite le personnage  

 
 
donc j'avais quand même pas trop mal compris
 
le porc c'est clairement un problème religieux, sinon on entendrait les mêmes polémiques sur le bœuf ou la volaille... et ce n'est pas le cas

 
 
la raison qui peu t être avancée c'est la santé publique, dans le cadre d'une politique de promotion d'une consommation moins importante de viandes animales au profil d'autres sources de protéines

 
Effectivement il n'y pas eu de volonté d'extermination totale, m'enfin le tableau reste quand même globalement bien dégueulasse, faut pas se voiler la face
 
 

 
Aucun rapport, pour le coup. Les USA (5 millions) viennent juste derriere Israel (6,5 millions), puis c'est la France (400 000 environ), puis le Canada (370 000) et le Royaume-Uni (270 000)
 
Y'a a tout péter entre 12 000 et 13 000 Juifs en Iran, qui vivent certes correctement, faut admettre.  
 

 
En tant que dhimmis Super

 
No comment !!

 
25 000 ça me parait même énorme, moi.

En fait, c'est l'extrême-droite qui a rendu ça comme un problème. Il y a encore peu de temps, l'école proposait naturellement un second repas parce que c'est une solution pragmatique et qui est en phase avec le végétarisme qui devient un régime alimentaire de plus en plus populaire.

Désormais, on ne parle que de religion à ça. On souhaite interdire le deuxième plat (même pour les végétariens) sous prétexte qu'il y a des musulmans dans le tas qui bouffent véget pour éviter le porc.

Si franchement ce n'est pas un exemple typique d'un problème de nutrition simple qui se retrouve instrumentalisé pour créer quelque chose de religieux...

Sauf que non... J'ai montré que l'état satisfaisait à la nécessité de nourrir les besoins alimentaires des écoliers, c'est à toi de montrer que ce n'est pas le cas
 

 
Le repas offert est déjà équilibré, je ne vois pas pourquoi il en faudrait un deuxième, ni ce qui a changé pour que la question vienne sur le devant de la scène.

 
En fait c'est encore moins que je pensais :
 

 
Wiki

C'est qui décide quel verset abroge lequel ? Tu as une source ?  
 
Moi ce que je lis de ton lien c'est:

 
Et à part Zemmour, j'ai jamais entendu quelqu'un parler de versets mecquois abrogés par des versets de Médine. Si c'était la réalité, pourquoi le coran ne présenterait pas les versets dans cette ordre ?

 
 
l'école n'est pas obligatoire, c'est l'instruction qui l'est
 
si des parents retirent leur gamin de l'école pour lui éviter de manger du porc à la cantine ou de ne pas porter le voile, ils peuvent toujours l'éduquer eux-mêmes ou le confier à des institutions privées confessionnelles. Personne ne les oblige à aller dan le service publique. C'est leur liberté

Faut dire qu'entre l'invasion romaine et le 20ieme siècle les juifs étaient plutôt en mode sous-marin, sans état sur la terre d'Israël

 
Je ne sais pas si c'est vérifiable.
 

Voila, c'est ça. Le débat sur le porc à l'école est un faux débat : chacun s'organisait pour cela et ça marchait bien.
 
C'est simplement que dans une logique clairement islamophobe que l'extrême droite et même la droite ont inventé un faux problème autour du porc à l'école. On vit une époque formidable

euh non, dans les années 80/90, il n'y avait qu'un seul repas pour tous. Et tant pis pour toi si tu ne l'aimais pas. Après fin 90 et 20XX je ne sais pas.

 
Il existe plusieurs rapports officiels sur les élèves qui ne mangent pas à la cantine à cause de ces raisons.

Non. L'Etat ne doit que lui laisser le choix. C'est aux citoyens de prendre la responsabilité de suivre ou non les préceptes d'un culte.
 
C'est pas de la bouillie. L'Etat garantit aux citoyens la liberté des cultes. Il n'impose pas la pratique d'un culte. Capiche ?

 
 
Tu serais le premier à hurler si on les obliger à y manger. Même moi athée, anti-clérical, anti-religieux, je serais indigné que l'on force un musulman à manger du porc ou un végétarien à manger de la viande.

 
Ça fait 2 jours que l'Arabie saoudite existe?

 
Quand j’étais gosse, en primaire (années 70-80), j'avais droit à un œuf au plat ou à un steak haché quand y'avait du porc à la cantine  
 
C’était toujours très agréable d'entendre la dame de cantine sortir de la cuisine en beuglant avec son air jovial "Allez les israélites la, on lève la main" sous l’œil mauvais des mecs qui devaient finir leur assiette de boudin noir
 
(A partir du collège je bouffais plus à la cantine pour ne pas me faire remarquer   )

Ta première phrase est destinée à qui ? En quoi ça répond à ma citation qui le dit d'ailleurs ?

Ensuite, si les parents ont les moyens de retirer leur gamin, on s'en fout. On parle des enfants en école publique qui sautent les repas et qui ont parfois uniquement ce repas pour la journée. En général, ce sont de base pas des familles super riches...

Or je veux bien que la réponse idéologique cynique est de dire "On s'en fout c'est leur problème", mais j'essaie de dire que pour moi l'Education Nationale ne peut pas se satisfaire de cette réponse alors que je pense qu'on a un minimum de regard à avoir là-dessus.

S'il n'existait aucune solution viable, je pourrais comprendre. Sauf que ce n'est pas le cas. Cela fait plusieurs années, avant que l'extrême-droite foutent son nez là-dedans, que le second plat à la cantine ne posait pas de problème.

De plus, les repas végétariens ont pour eu la santé.

Bref, on a avec nous une solution bonne pour la santé, déjà organisé dans de nombreux pays, élégante.

Mais au nom d'une certaine idéologie nauséabonde, on se le refuse. On s'enferme dans un dialogue de sourd où la politique est instrumentalisée pour créer des problèmes plus qu'autre chose.

 
c'est généralement la commune qui gère la restauration, pas l'école
 
et le fait que le problème soit mis sur la table à la suite de la suppression des repas alternatifs par des maires de droite n'empêche en rien le fait que cela reste un problème d'interdit alimentaire de nature religieuse

 
mais l'Etat s'en branle des préceptes religieux, il n'a pas à tenir compte des lubies de chaque religion pour les intégrer à la loi qu'il définit pour tous ses citoyens, tout comme il n'a pas à s'immiscer dans les doctrines religieuses si elles respectent ce même carde législatif commun à tous.
cela n'a rien de contradictoire avec l'exercice de la liberté de culte laissée à chacun

 
 
et l'Ecole doit aussi s'adapter à celles qui veulent y porter le voile et ne pas participer à des cours d'éducation physique particulièrement dégradants pour leur condition féminine ?  

 
Ces suppressions de repas alternatifs ont été faits pour créer un problème religieux. C'est de la manipulation politique dans toute sa splendeur.
 
Soyons honnête, est-ce qu'un maire aurait fait chier si c'était des végétariens athées à la place ? Non.
 
On refuse le pragmatique et la paix des ménages pour des raisons électorales.

 
En quoi c'est comparable ?
 
Le problème du porc à la cantine est un problème artificiel politique alors qu'il y avait déjà des solutions viables qui contentaient tout le monde.
 
Le fait de porter le voile à l'école ou de refuser l'éducation physique, c'est vraiment d'un autre domaine. Ici, cela entre en collusion avec les principes de l'école directement sans qu'il n'y ait de solution acceptable.