Reprise du message précédent :

 
C'est ce que je dis

Il ne faut pas confondre "aimer" au sens soutenir parce que l'on pense qu'il agit de la meilleure façon possible, avec "aimer" parce que l'on pense que c'est de tous les maux, le moins pire.
J'ai rencontré un paquet de gens, dans des pays anciennement colonisés par la France, qui regrette sincèrement en privé le départ des français.
Pourquoi ? Pas parce qu'ils aimaient être dirigés par des étrangers. Mais parce qu'ils comparent l'administration et le développement de leur pays quand il était géré par la France, avec les différents régimes qui ont suivi depuis.
 
Un Tunisien pourrait parfaitement dire par exemple aujourd'hui qu'il préférait Ben Ali à la gestion actuelle du pays, au risque de troubles. Parce qu'il préférait la stabilité, la sécurité, etc... même s'il va reconnaître dans le même temps que c'était un dictateur.

 
Totalement d'accord avec ça, j'ajouterais même que ce n'est pas nécessairement un idéal à atteindre, et que, bien entendu, ce modèle ne doit en aucune manière être imposé où que ce soit à qui que ce soit.

 
Again, totalement d'accord avec ça    

 
Tu compares des choses qui ne sont pas comparables Grith. Il n'a pas fallu de moratoire pour ces deux choses parce que des gens au pouvoir ont pris la décision de les abolir après des décennies de protestation. Ces décisions ne sont pas tombé du ciel alors que personne n'y trouvait à redire. Ramadan n'est pas au pouvoir, tout ce qu'il peut espérer c'est faire en sorte que le débat existe et sois suffisamment présent pour que les autorités prennent acte. Or pour qu'il y ait débat, il faut au minimum que quelqu'un en ait quelque chose à foutre de son avis.  
 

C'est déjà une critique plus honnête.  

Mais bon en même temps le mec est théologien.

Mouarf.
Personne n'y trouvait rien a redire ? Tu deconnes j'espere.
Le debat sur l'esclavage, il a meme donne lieu a des rebellions qu'il a fallu mater dans le sang dans certains coins ou l'abolition n'etait pas acceptee.
Et aux US, ils se sont meme mis sur la gueule une petite guerre civile, tellement tout le monde etait enthousiaste sur le projet
 
Pour que le debat existe dans le monde musulman, il ne faut pas des moratoires. Il faut effectivement des gens qui agissent, qui militent, avec de la visibilite mediatique. Et qui expriment clairement leur opposition a ces pratiques, plutot que de proner la creation de comites theodules.

Pourquoi un dictateur ? Pourquoi une assemblée législative saoudienne ne pourrait pas décider ?    
 

Ben non. Tu fais du loki dans le texte. Tu rajoutes volontairement des précautions que Ramadan ne prend pas :
 

Quand Robespierre a voulu abolir l'esclavage, il a fait preuve de pédagogie en mettant face à leurs contradictions des gens qui avaient approuvé les droits de l'homme auparavant. La pédagogie est indispensable quand on veut briser des siècles de traditions arriérées fortement ancrées dans les moeurs.
 
 

 
Et bien ne faisons pas le procès des positions de LePen et Mélenchon envers Poutine, ils instaurent un dialogue constructif avec ce pays si mystérieux et complexe qu'est la Russie

 
Je dis justement que les gens y trouvaient à redire, c'est bien pour cela que ca a été aboli.  

 
Ce raisonnement venu d'ailleurs.  

 
Il est contre la lapidation au même titre qu'il pourrait être contrel'installation de radars sur les routes, où alors il n'à pas de problème à diluer ses valeurs dans un precautionnisme que je trouve malsain

Ok, j'avais probablement mal compris la totalite de ton propos.
Mais cela n'empeche pas que lorsque la decision a ete prise, elle n'etait pas populaire. Elle est le fruit surtout d'une forte decision politique, d'une volonte d'imposer un progres.
Et cela ne s'est pas fait sans heurts, au contraire.
Ce n'etait pas un consensus qui a permis cette evolution, mais au contraire une decision extremement ferme, qui a engendre derriere de graves troubles.
S'il avait fallu attendre le consensus, attendre que l'opinion publique soit majoritairement en faveur... je pense que l'on attendrait encore.
Comme pour la peine de mort, d'ailleurs.

 
Entièrement d'accord avec toi !

 
Pas populaire mais suffisamment pour que le mec ne soit pas fusillé dans les 5 minutes. Ou on s'arrange comme les anglais et on dédommage financièrement chaque possesseur d'esclave.  
Tu peux vouloir imposer tous les progrès que tu veux, mais sans un soutien populaire au moins partiel ca n'amènera rien du tout. Et encore faut-il avoir le pouvoir d'imposer ce progrès, ce dont ne dispose pas Ramadan.  
Et je ne t'ai jamais parlé de consensus, Grith, mais il faut qu'il y ait au moins débat. Aujourd'hui je ne pense pas que dans des pays comme l'Arabie Saoudite il y ait beaucoup de soutien pour une abolition de la lapidation, et l'opposition n'a pas non plus franchement le droit de l'ouvrir. Le seul moyen c'est de passer par les autorités religieuses.

Je vais etre d'accord avec toi, jusqu'a... la derniere phrase.
Je te dirais que quand ils seront "prets", le seul moyen sera de renverser les autorites religieuses.
Les changements majeurs ne naissent pas d'un debat, ou du consensus, mais d'actions radicales, souvent violentes.
La prise de pouvoir d'un Ataturk, par exemple. La guerre de Boshin, au Japon en est un autre exemple.
Ou la revolution francaise, ou meme russe.

 
Mais ca c'est un autre débat Grith. Il y a une différence entre changer une chose dans la société et changer toute la société.

Ben remettre en cause un precepte clair du bouquin que l'on apprend a toute une population a ingurgiter des la naissance, ce n'est pas changer une chose. C'est changer toute la societe.
Soit dit en passant, si ce genre de coutumes n'ont pas lieu d'etre en Afrique du Nord, c'est aussi en raison de la colonisation. Les codes juridiques des anciennes colonies sont tres fortement inspires des codes juridiques du colonisateur.

 
Sauf que les "choses" dont on parle là sont en général fondatrices des sociétés en question.

Mais justement, l'argument de Ramadan repose sur le fait que la lapidation telle que décrite dans le bouquin n'est pas applicable dans la réalité.

Edit: Il y a plein de pays qui pratiquent la lapidation qui ont été des colonies par le passé...

Et sinon pour l'universalisme:
 

 
http://tempsreel.nouvelobs.com/mon [...] rture.html

 
Oui, enfin là c'est un probleme de produit, pas de méthode... On arrive à euthanasier sans douleur (quand le veto est pas un gros porcho) en moins de 2 minutes de gros animaux type chevaux, vaches, ... mais ils sont pas fichu d'y arriver pour l'homme ?  

raison de ce fiasco ? les labos refusent de leur délivrer les produits permettant de faire partir en douceur car ils savent la destination réelle des produits et refusent d'être associés à ça. Alors ils essaient avec les moyens du bord. et ça foire.
ceci, sans entrer dans le débat de la peine de mort.
un vrai cocktail létal c'est 3 produits : un truc pour endormir profondément, un curare pour bloquer la respiration et du potassium pour arrêter le coeur. ça ne met pas longtemps à agir. 5 minutes max et encore , en comptant très large.

L'art de faire partir un HS en HS.

Je veux bien qu'il y ait un problème de fond dans ce qu'il raconte, je veux bien qu'on ne soit pas d'accord avec sa vision des choses (que je défend pas plus que ça par ailleurs), mais pourquoi, pourquoi, à chaque fois qu'on tombe sur des critiques de Ramadan, on se retrouve avec de l'approximation voire du mensonge ?
 
Toi même ici tu nous disais qu'il n'est pas clair sur ce qu'il pense de la lapidation, on sait pas s'il est réellement contre. Pourtant, suffit d'aller sur wiki pour y lire sa position qui est totalement claire. Pourquoi donc tous ceux qui critiquent Ramadan disent que sa position n'est pas claire alors qu'elle l'est ?
 
De même, pourquoi on l'accuse en boucle d'avoir un double discours, de dire quelque chose en occident et le contraire dans le monde musulman alors qu'à ma connaissance, personne n'a donné d'exemples concrets de ce double discours (au point que Loki cette nuit était obligé de tomber dans de l'inversion de la charge de preuves à exiger qu'on lui prouve que Ramadan ne tient pas un double discours). Exemple concret : des médias français ont écrit des articles pour dénoncer le fait que Ramadan tapait sur Charlie Hebdo dans des conférences dans les pays arabes. Sous-entendu qu'il ne fait pas ça en France. Sauf que c'est faux. Il a par exemple critiqué de la même façon CH sur une télé française en présence de Charb et cela même après la première attaque de CH. On peut bien entendu ne pas être d'accord avec ce qu'il pense de CH, mais pourquoi raconter qu'il tient à son sujet un double discours alors que ça n'est pas le cas ?
 
Bref, le problème avec Ramadan, c'est pas tant ce qu'il dit, mais ce que ses contradicteurs inventent sur ce qu'il dit. Si vraiment sa vision était si détestable que ça, il y aurait pas besoin de tomber dans ces rhétoriques fallacieuses. Au final, j'ai plus l'impression que Ramadan est devenu un bouc émissaire, on l'a érigé de manière assez malhonnête comme un extrémiste qui camoufle ses vraies idées et depuis, ça devient un punching ball pour certains.

 
La lapidation est fondatrice des société musulmanes? Je ne pense pas vraiment.

Et la question serait pourquoi certains font cela ?

 
Parce que c'est le seul théologien musulman qui soit réellement médiatisé en Europe.

Le seul, le seul, tu as oublié le très médiatique Chalghoumi

Et qu'il dit des trucs pas trop cons et généralement incontestables, qu'il parle bien, s'exprime clairement (ce qui est louche ). Forcément ça détonne par rapport à Chalgoumi ou à Boubeckeur

A noter aussi qu'il est bien moins diabolisé chez nos voisins

 
Fondatrice c'est certes exagéré, mais ce n'est pas anodin.

Depuis quelques années j'ai cessé de croire que des sociétés foncièrement différentes de nous (occidentaux) au niveau de l'importance de la liberté et de la démocratie puisse finir par adopter notre vision générale du progrès.  
 
C'est surtout le désastre irakien où les Américains éliminent un dictateur sanguinaire dans l'espoir (stupide) d'une certaine reconnaissance pour faire enfin du bon business avec un Irak libéré avec des élections libres etc... même si j'admets que les responsables militaires ont négligé de remettre rapidement les services de bases (faute de planification des néo-cons à Bush), la suite m'a quand même ouvert les yeux.  
 
Il ne faut pas se faire d'illusion. Vouloir le bien-être des diverses nations n'ayant aucune tradition démocratique est une énorme stupidité qui a surgit de notre sentiment de supériorité morale et intellectuel.  
 
Donc il faut prendre le maximum de distance avec les pays souffrant de problèmes sociétaux que nous jugeons cruels etc... Il faudrait rapidement mettre fin aux subventions aux organisations humanitaires qui sont souvent perçue comme une ingérence occidentale, que ce soit en Afrique ou en Asie.
 
Il y a un énorme défi qui s'impose aux pays occidentaux aux prises avec des éléments extrémistes des populations qu'ils ont reçus sur leur territoire. Et pour retrouver une certaine sécurité, les coûts vont s'avérer tellement faramineux, que faire de l'ingérence pour secourir des populations en périls dans les pays lointains ne sera financièrement plus possible.

C'est à eux qu'il faut poser cette question

En même temps, ça a une origine plus ancienne  

 
ANTISEMITE§§§§§§§  

N'empêche que c'est toujours sympa de jeter un oeil sur wikipedia.
On y apprend que la lapidation existe depuis un bail:
 

 
Ca exist(ait) dans le judaisme:
 

 
ou pas
 

 
Qu'au niveau de l'Islam:
 

 
Et qu'en fait ca serait même plutot sujet à caution:
 

 
8 pays le pratiqueraient:

 
8 pays sur:
 

 
Les premiers sont arrivé au pouvoir...
 

 
 
 
Evidemment... la démocratie est un système parmi d'autres.
Certains (dont je fais parti) considèrent la démocratie comme le meilleur système, le meilleur compromis. Mais c'est bien ce que ça reste, un compromis, il n'y a pas d'idéal.
 
Le point principal étant surtout qu'on oubli que la démocratie est très loin d'être applicable à tout le monde, car elle à des limites qui sont très vites atteintes.
Elle n'est donc au contraire applicable qu'a une petite partie du monde.

Sujet plus léger
 
Le détournement de l'avion égyptien:
  image choc d'un passage avec le terroriste, enfant s'abstenir  

 
En fait: