Reprise du message précédent :
Sur les exemples oui Sur le principe c'est pas si con.

Ricky Gervais https://twitter.com/rickygervais/st [...] 9406687235

 
Vous pouvez remplacer mes exemples par l'idéologie de votre choix Nationalisme, communisme, nazisme, choisi ton poison, Kamarade!
 
L'important pour une bonne société humaine, c'est de s'assurer que les citoyens respectent:
1- Autorité
2- exclusivité
3- loyauté
4- Serviabilité

Encore un pays de l'Est qui a compris comment lutter efficacement.
Un gars rentre de Syrie ? Allez hop, en taule pour 10 ans, ils voulaient lui coller perpet mais comme ils ne pouvaient pas prouver de meurtre en Syrie ils l'ont embarqué pour tentative (le simple fait d'aller en syrie) et évidemment appartenance à un réseau terroriste.
 
http://www.thelocal.at/20160324/ji [...] -ten-years

Circoncision + lapidation made in Ramadan, ce fut une nuit agitée

Soit dit en passant, de toutes ces conversations, ce qui ressort encore une fois, c'est notre totale incapacité à observer sans biais occidental et culturellement chrétien, les autres sociétés du monde. Et à en tirer les conclusions logiques.

Oui, tout le monde ne partage pas la vision occidentale des droits de l'homme.
Oui, tout le monde ne partage pas la vision occidentale des rapports entre hommes et femmes.
Oui, tout le monde ne partage pas la vision occidentale de ce que doit être la justice.
Et non, ils n'ont pas forcément envie de changer de point de vue. Il n'est d'ailleurs pas certain qu'ils en changent un jour. Le monde entier ne tend pas obligatoirement vers une processus équivalent à celui des Lumières.
Et la conclusion logique derrière, c'est que non, tout le monde n'est pas capable ou n'a pas envie de raisonner, vivre et développer sa société comme nous le faisons.

Pour l'histoire des 10 commandements ou Dieu est remplacé par la Nation, c'est un raccourci. Il y a eu une étape intermédiaire, qui permet en quelque sorte de mieux comprendre l'articulation. Dieu a d'abord été remplacé par le Roi, de droit divin (qui a en quelque sorte usurpé du mieux qu'il pouvait les prérogatives divines, même si cela a donné lieu à moult affrontements). Derrière, en effet, les révolutionnaires ont remplacé le Roi par la Nation.

ça c'est du relativisme, des gens partageant les valeurs universelles démocratiques, il y en a dans chacun de ces pays, mais ils sont étouffés localement par des pouvoirs dictatoriaux ou obscurantistes, voire les deux. Pas étonnnant que la population reste enfermées dans des logiques à la con, on leur bloque l'accès à des systèmes de pensée alternatifs (au passage le manque de confrontation à d'autres types de pensée est un facteur important de radicalisation des individus selon Bronner)

Il y a un vrai problème en occident quand on voit des élites intellectuelles prêter leur soutien à ces régimes plutôt qu'à ces intellectuels démocrates. On a connu les idolâtres aveugles de Staline ou de Mao, on a aujourd'hui ceux d'Allah.

comme nous l'étions au XVIIIeme siècle et comme nous nous en sommes libérés nous même,
le problème de ces pays là est qu'ils rêvent tous d'avoir un smartphone et un cayenne plutôt que la libre pensée et la démocratie. Tu peux pas libérer un peuple qui n'a pas envie de l’être. tu peux pas libérer un peuple qui n'a même pas conscience d’être enfermé...L'universalisme s'arrête là.

Ce n'est pas du relativisme.
Tu vas trouver une minorite de personnes, en effet, dans tous les pays du monde, qui partagent ces valeurs "universelles". Mais parce qu'ils ont vecu dans des cocons, ont suivi une education occidentale, sur place ou a l'etranger. Par bien des aspects, ils sont etrangers a leur propre pays.
Mais souvent, ces memes personnes te diront que leur propre peuple n'est pas pret et qu'il en est encore tres loin.
Quand ils font l'erreur de penser qu'ils peuvent forcer le destin, ce qui etait soit-dit en passant la vision des neoconservateurs americains, l'experience tourne souvent assez mal et le retour de balancier est violent.
 
Je ne suis pas pour que l'on bloque l'acces aux systemes de pensees alternatifs, comme tu dis. Mais il ne faut pas rever: ce n'est pas parce que nous debarquons avec internet et nos belles idees que les gens vont jeter a la poubelle leurs traditions archaiques, leurs superstitions et leurs coutumes barbares.
 
Tout passe par un processus lent. L'education, deja, qui necessite en premier lieu une stabilisation demographique (tant que la croissance demographique est galopante, il est totalement impossible de financer un systeme educatif generalise). Ensuite, la lecture, l'ouverture au monde.
Puis, petit a petit, l'emergence d'idees proches de nos valeurs, legerement adaptees aux cultures locales. Puis leur diffusion, leur lente imprégnation du peuple, pour enfin que l'on arrive à leur acceptation totale.
Mais il ne faut pas rever: cela va prendre du temps, beaucoup de temps. Et chaque tentative d'accelerer le processus, d'aller plus vite que la musique, va le plus souvent generer un retour en arriere violent qui suscitera des decennies d'avancees perdues.
 
En attendant, à ce stade, pas mal de peuples sur cette terre n'en ont rien a foutre de nos valeurs et n'ont absolument pas envie d'abandonner leurs coutumes, quand bien même elles nous paraîtraient moyenâgeuses.
A partir de là, à nous de le comprendre et de le prendre en compte: nous sommes différents, nos cultures sont différentes, nos histoires sont différentes. Et nous ne sommes pas tous "compatibles" contrairement à ce que certains pensent. Du moins, pas tout de suite, pas encore.

En 2009/2010, un collègue qui allait régulièrement en Club Med en Tunisie me disait que les Tunisiens aimaient Ben Ali    
 
mais bon, si les Arabes aiment leurs dictatures...
les Russes ? les hommes forts et le pouvoir autoritaire  
Les Français ? la démocratie... De Gaulle... et Napoléon ?! (ça devient compliqué...)
Les Allemands ? la démocratie... Bismark... et Hitler ? tant qu'on est dans les clichés
 
non, ça n'a rien d'inné la démocratie, ça s'apprend et si ce n'est pas le plus facile; je crois que c'est un objectif pour tous les peuples

 
http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html
 

 
C'est un autre genre de trip. Les mecs, ils sont quand même loin de ce kiff de démocrates occidentaux

Déjà, il faudrait que sous un même régime politique se retrouve un même peuple.
Si tu regardes en Afrique par exemple, l'instauration d'une démocratie, c'est surtout un moyen commode pour l'ethnie/religion dominante pour avoir le pouvoir et être en mesure d'imposer ses lois et décisions aux minorités. Quand ce n'est pas pire.

 
 
les troupes allemandes ont aussi été reçues en libérateurs dans certaines régions d'URSS
 
quand tu parles de populations sunnites vivant sous un pouvoir défaillant et d'une autre obédiance religieuses, pas étonnant de voir ces populations accepter des troupes adverses et a priori plus proches de soi. Si en plus elles sont plus efficaces que l'Etat corrompu question bonne marche des institutions et social, pas éonnant que l'EI bénéficie d'un soutien au sein des populations qu'il administre.
 
Mais c'est un échec de l'autoritarisme, pas du désir de démocratie

 
Du même article:
 

 
M'ont quand même l'air dur d'oreille, tes démocrates en puissance.

Hein ?

 
Pour beaucoup d'Afrique (ou d'ailleurs), le problème c'est peut-être aussi que la démocratie n'est pas un système viable tant que le niveau d'alphabétisation reste faible.

Et ce niveau restera faible tant que la transition démographique ne sera pas achevée.
 

 
+1
 
Je me sentais seul des fois en disant ça.
 
La démocratie est a la base grèque, assaisonnés a la mode british du 12em.... En Grèce elle aura durée quelques mois alors franchement qu'est ce qu'il en ont a faire le reste du monde !
 
On a massacré des centaines de millions de personnes, detruit des civilisations au non de ça, pour en arriver a Cecile Duflot ou Melanchon ..... Voir MML ou Lefèvre ... Spas tous les jours facile    

Ces pages de discussion sur l'idole d'Ernestor !    
 
Comme si la technique du bonhomme n'était pas parfaitement connue : il tient à chaque auditoire le discours qu'il a envie d'entendre, tout en restant suffisamment ambigu pour que l'autre camp puisse aussi y trouver son compte.
 
Les propos qu'il a tenus après les divers attentats des deux dernières années illustrent parfaitement son petit jeu : bien sûr il condamne, mais il s'interroge, s’inquiète, doute.
 
Il ne crie pas explicitement au complot, mais il trouve quand même étrange cette histoire de carte d'identité perdue par les frères Kouachi.
 
Il n'accuse pas le gouvernement de vouloir faire taire Abdeslam pour qu'il ne fasse pas révélations gênantes, mais il espère qu'il ne lui arrivera rien de fâcheux durant sa détention.
 
Pas besoin d'en dire plus, les initiés comprendront où il veut en venir.  

Rien de plus normal, ils vivent dans un système intellectuellement pauvre, où aucune alternative crédible ne leur est proposée.

A une autre échelle c'est le même phénomène avec la reprise en main par le pouvoir des média en Hongrie, Pologne ou Turquie. Le but est certes de faire taires les voix discordantes hostiles au pouvoir, mais aussi plus largement d'apauvrir le débat  culturel et politique. Et quand c'est bien fait, ça marche, les gens sont contents du pouvoir parce que celui-ci a imposé par la contrainte les thèmes et les critères sur lesquels il veut être jugé.

Quand on en vient à tordre les interprétations des Dix Commandements pour les rendre conforme à la loi, je ne pense pas qu'il soit très important d'insister sur le fait que notre système judiciaire n'en descend pas (logique vu qu'il découle des Lumières, et en général de la prise en considération de l'intérêt général) mais bon, je vais répondre quand même.
 

Le commandement ne s'applique pas qu'aux mineurs, il s'applique à tous. Tu dois respecter et honorer tes parents pour l'éternité, rien dans nos lois n'impose ça.  
 

Tu confonds, là, convoiter ne signifie pas "voler", d'ailleurs il y a un commandement sur le vol. Celui-ci t'interdit de désirer les biens de ton voisin, de vouloir la même chose pour toi. C'est tellement interdit qu'on a bâti notre système économique entier là-dessus
 

L'adultère n'est pas interdit dans nos sociétés. On en tire un moyen dans un contrat civil entre deux personnes, pas un principe pénal, pas une interdiction. Si un jour Marc veut aller tringler Brigitte plutôt que Sophie, personne ne peut l'en empêcher.
 

Oui alors là, comment dire... non.  
 
Le sens de ces commandements est clair, il s'agit de Dieu, pas de l'Etat. Sans compter que ton interprétation du troisième est pour le moins étrange, l'existence d'idôles ne signifie pas comploter.

Mais enfin bien sûr qu'ils l'aimaient, il mettaient même des posters géants de lui partout !
 
Il prend pour argent comptant ce que les gens lui disent, y compris dans une dictature où ils n'ont pas le droit de dire autre chose ?  
 
Si oui, j'ai un bout de terrain sur la Lune à lui vendre.

Plutôt d'accord avec Grith pour le coup. La plupart des habitants du tiers-monde n'en ont rien à foutre de la démocratie, tout ce qu'ils veulent c'est la sécurité et à bouffer pour leurs gosses, et puis basta  
 
Quand je vivais en Côte-d'Ivoire, la tonalité du discours de l'homme de la rue, c'était clairement ça, ils s'en foutaient de quel type de régime les dirigeait, tant que c'était pas non plus complètement totalitaire on va dire, mais une bonne dictature bien autoritaire leur convenait tout à fait du moment qu'ils ne crèvent pas de faim. En pleine crise économique, y en a même pas mal qui disaient que c'était mieux du temps du colonisateur français.
 
Donc que Ben Ali ait été destitué, ça veut pas  dire que le peuple ne l'ait jamais aimé. Je ne connais pas bien le pays, mais à mon avis il bénéficiait d'une certaine cote tant que beaucoup y trouvaient leur compte. Quand la situation (notamment économique) a commencé à se gâter, ben... les gens ont vite retourné leur veste.

c'est tout à son honneur, et c'est ce que devrai faire tout le monde, faire marcher le truc que l'on a entre les 2 oreilles (réfléchir) !! et ne pas être une caisse de raisonnasse des médiats ou des politicard est une bonne chose ... non  ?  

quant a dernière phrase tu nous mets l'eau a la bouche, "le cercle des initiés va comprendre", ça me rappelle le sketch de Coluche  

allez dit nous, ou il veut en venir, toi qui est un initié

Voilà, c'est tout à fait ça  
Totalement indéfendable le mec, un maitre en duplicité et en imposture intellectuelle.
On pourrait lui laisser le bénéfice du doute sur la lapidation... si on ne connaissait pas le personnage par ailleurs, avec tout ce que tu cites.

 
Donc tu soutiens que Ramadan est pour la lapidation?

Argggg
La nuit passe encore.
Mais vous voulez vraiment remettre ca de bon matin   ?

 
À un moment faut qu'ils arrêtent de tourner autour du pot quand même.

comme très souvent, quand il n'y a pas une intervention extérieur !!

5% de la population râlent sur les droits dit de liberté !!! 95 s'en foutent, ils veulent se nourrir, travailler, la santé, s'amuser, gagner un peu d'argent .......... si tu as tout ça franchement le reste c'est de la masturbation intellectuelle ! regarder aujourd'hui c'est du boulot que demande les gens, mais savoir si le célèbre Rastaman Grouchi a le droit d'avoir une subvention pour pouvoir faire un film réservé au cercle des initiés tout le monde s'en tape !!

 
ça reste un choix contraint, le problème c'est de considérer ça comme une acceptation et un idéal infranchissable pour "ces gens-là"
 
C'est ce que je voulais exprimer avec Erdogan ou Orban, ils sont réélus car populaires ou aimés,  Reste qu'on peut avoir des doutes sur la capacité laissée aux électeurs de bien estimer leur situation.

Le mec est tellement si indéfendable, son jeu est tellement limpide, qu'une Fourest se retrouve obligée de faire quelques "approximations" pour le critiquer  

Ben même en occident, il est difficilement franchissable... J'ai bien peur que même chez nous, la démocratie n'ait été qu'une parenthèse fugace dans l'Histoire, à un moment où les conditions s'y prêtaient (lente évolution philosophique, éducation, démographie, recul de l'emprise religieuse, abondance des ressources, etc). Je ne suis pas vraiment sûr que dans 1 siècle, on sera encore dans un régime démocratique, notamment parce que le système industriel et économique qui va avec n'est pas soutenable sur le long terme (peak oil par exemple). Une démocratie ne va pas sans un système éducatif avancé, et pour ça, faut des moyens qu'on n'aura pas toujours.
 
Alors pour les autres civilisations, j'ai bien peur qu'il soit carrément infranchissable  
Ce qui ne veut pas dire qu'elles soient inférieures, on peut juste pas les comparer, pas le même contexte.

 
La façon de poser cette question à propos d'un type qui prend moulte précautions oratoires pour dire des choses qui pourraient être dites simplement
 
On ne dit pas qu'il soutient la lapidation... ni qu'il la condamne franchement. Sa position c'est simplement de laisser entendre que pour lui, elle n'aurait pas l'air conforme à la charia. On se demande où est le malaise qui l'empêche de s'exprimer plus clairement....

Il y a plein de choses à reprocher à Ramadan, notamment en effet son coté conspi qui sent pas bon, mais il y a surtout un paquet de merde qu'on raconte sur lui.
 
C'est quand même délirant de voir la malhonnêteté hystérique d'un Loki par exemple le concernant. En arriver à nous sortir l'inversion de la charge de preuve, soit l'argument de ceux qui n'ont aucun argument, c'est très révélateur.
 
Autre chose très révélatrice à son sujet, c'est que je me retrouve à être 100% d'accord avec un post de Glod 2. Là je pense que ça devrait faire se poser des questions à plein de gens, parce qu'on est vraiment ailleurs    
 

Soit Wiki raconte n'importe quoi, soit son propos est au contraire très clair : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tariq_Ramadan
 

 
Parce que lui il ne s'adresse pas qu'à 3 péons sur un forum?
 

 
Parce que c'est pragmatiquement un mauvais choix si l'objectif est d'abolir la lapidation, tout simplement. C'est vraiment simple comme idée en fait, je me demande pourquoi vous avez tellement de mal à l'intégrer.

 
On est d'accord sur le fait que ce n'est pas un horizon facilement atteignable et que rien n'est acquis
 
Mais quand je vois que ça peut servir d'argument pour défendre des régimes contre les voix bien isolées qui s'expriment pour revendiquer la démocratisation de leurs pays...

Ca paraît un peu de l'enfumage là aussi
 
Il est pour ou il est contre au final ? C'est oui ou c'est non, c'est pas "peut-être" ou "on se demande où"

Au delà du fait que certains tunisiens aimaient surement Ben Ali, faut pas oublier non plus que tu finissais au poste si t'étais chopé à dire le contraire

Bon, puisque la modération semble approuver une matinée Ramadan, je voudrais juste poser la question:
Fallait il un moratoire sur le régime de l'indigénat ? Fallait il un moratoire sur l'esclavage ?
Soit l'on considère qu'il existe des valeurs universelles et qu'elles doivent s'appliquer partout le plus vite possible. Soit l'on considère que tout est relatif et qu'il ne faut pas juger.
 
La démarche qui consiste à demander un moratoire, dans des pays qui s'inspirent d'une religion qui n'a pas de clergé, et donc aucune haute autorité susceptible de trancher (genre bulle papale) sur une position officielle et devant s'appliquer de façon impérieuse, est stupide.
Qui va débattre de cette question pendant ce moratoire ? Personne n'en a l'autorité...
Donc aucun pays musulman ne mettra jamais en place ce type de moratoire, et Ramadan le sait très bien. Il sert la soupe aux occidentaux et certains la boive avec délectation.
 
La seule solution pour que ce genre de choses soient abolies, c'est une décision politique forte, prise et imposée par un leader charismatique et un brin dictatorial.

 
Si ces propos choquent tant de personnes venues d'horizons différents c'est peut être qu'il y a un problème de fond plus important qu'un simple problème de compréhension  
 
Quand il parle d'effort de pedagogie à faire sur un tel sujet, c'est du même niveau que d'entendre des responsables catholiques s'excuser d'avoir mal estimé la gravité d'actes pédophiles ("et l'époque n'était pas la même  " )
 
Ramadan reste dans une optique islamiste, il souhaite éduquer ses coreligionnaires sur la charia, mais pas  remettre en cause le fait que la religion impose sa loi dans ces pays

 
C'est ce que je dis