Reprise du message précédent :
 

Ils importent 85% de leur consommation, ont déjà des infrastructures en place et un savoir faire, c'est tout benef sur tous les tableaux.

oui, c'est tout benef
 
   
 
----------------------
 

En fait tu crois à la croissance verte, enfin avec une différence de nuance concernant le montant du PIB. Les uns croient qu'il est possible de le maintenir en croissance, les autres non, mais il faut garder les recettes créées pour chercher la croissance.
C'est difficile d'être décroissant sans vouloir changer de paradigme car ça nécessite une planification réelle, et ça implique que les capitaux des bourgeois iront décroissants. Deux raisons qui font que ça ne peut arriver sans remise en question profonde des mécanismes actuels, en particulier du marché (crise majeure incoming, contradiction interne du capitalisme, Marx toussa).

Benef par rapport à l'acheter au Moyen-orient/Russie, après c'est sur que le top serait qu'ils n'en consomment plus, mais je doute qu'ils voudront aussi

y'a aucun benef à cramer des fossiles qu'on devrait laisser dans le sous-sol.
 
le coût de l'inaction est plus élevé que celui de l'action
 
le jour où vous aurez compris ça, ça serait un bon début, mais on en est très, très loin.  

Je suis le premier a faire attention, et à sensibiliser sur la question, et le truc c'est qu'il faut d'abord arrêter de gaspiller / optimiser et mieux gérer la ressource, et cela passe parce que type de projet.
 
Je préfère produire en local et utiliser le bénéfice de l'opération pour financer la transition écologique que d'acheter débilement et enrichir pour rien des dictatures.
 
Jancovici serait d'accord avec moi

je crois possible un monde qui respecte la capacité de la planète à absorber nos abus....mais plus tard (je serais mort d'ici là)
ce qui est certain, c'est que dans l'état actuel des choses, ça n'est pas possible.
déjà par le simple fait qu'on est trop nombreux à abuser et à vouloir abuser.
 
pour le temps qui me reste à vivre il y a ça :
 
on doit passer par un "reset" du système.
 
on peut le faire en choisissant (pour que ça paraisse moins douloureux) ou en subissant (sans morphinique).
la première solution nécessite de décroître dans certains secteurs et de croître dans d'autres (pour les 20 ou 30 années qui viennent).
donc d'avoir de la croissance (mon dieu j'ai dit un gros mot) dans certains secteurs (le nuke par exemple.....oui mon dieu, j'ai des actions dans le nucléaire   ), de la décroissance dans d'autres (l'aviation par exemple, c'est le premier qui me vient en tête).
 
la seconde, de laisser le marché décider (comme on l'a toujours fait....ce qui nous a mené là où nous sommes).
 
on a choisit la seconde solution. qu'il en soit ainsi.
 
espérons que les survivants sauront choisir la bonne voie la prochaine fois et se limiteront à la capacité planétaire.

mais je m'en fous de ce que tu fais   , je te parle pas de tes actes mais de ce que tu raconte.
et ce que tu raconte est tout simplement insoutenable. les énergies fossiles doivent être plus chère. chercher à tout prix à réduire leur prix démontre juste qu'on ne veut pas réduire massivement leur utilisation. elles doivent rester dans le sous-sol et n'être utilisée que pour de l'indispensable. c'est la première solution.
 
on a choisit la deuxième (cramer tout ce qu'on peut cramer). on en paye et paiera les conséquences via un effondrement socio-économique total.

Tiens, dans C dans l'Air on nous refait le coup du "monde d'après" pendant le Covid.
Trump va en fait, paradoxalement, réduire nos émissions de CO2 en taxant les petits colis. Plus économie circulaire (reconditionnement) et circuits courts pour éviter les taxes.
 
L'éveil du consommateur éclairé  
 
Bref, comme pour le Covid, une fois la pillule avalée tout le monde reprendra sa "vie d'avant".

Et même dans ce cas c'est mieux de le produire localement

oui, mais c'est pas pour des raisons écologique (décroissantiste) qu'on le fait actuellement, mais pour des raisons financières.
le but recherché n'est donc pas celui de la soutenabilité.
fausse route donc

Oui c'est pour cela que je parle de gagner sur tous les tableaux, et comme les réserves de pétrole ne sont pas infinies, c'est toujours mieux d'y aller avec parcimonie.
 
Dans tous les cas il faut faire ce genre de projet aussi, financer notre système social c'est pas mal quand même, et j'ai horreur du NIMBY

faire ça aujourd'hui (sous le business as usual), c'est perdre sur tous les tableaux car l'objectif n'est pas de l'économiser mais bien de tout cramer.
tu as lu l'article ?
l'objectif c'est de réduire la tension sur les prix donc améliorer l'accès et donc augmenter la consommation (effet rebond).
 
donc non, je réitère : c'est fausse route.
 
la conséquence sera de perdre sur tous les tableaux car, encore une fois, l'inaction coûte plus cher que l'action.
 

 
 
 
nb : le système social va disparaître car il ne fait pas partie des priorités. la priorité aujourd'hui c'est de fabriquer des bombes, de produire de l'énergie fossile et de faire croitre l'IA.  
et les troubles socio-économique à venir n'arrangeront rien à l'affaire.

Vu l’échelle de temps de ce genre de projet avant que la première goutte de pétrole sorte, c'est pas demain la veille qu'ils combleront leur consommation intérieure, et pour la transition écologique il va falloir un paquet d'énergie fossile aussi.

J'ai l'impression que tu refuses tout autre chose que d'enclencher le frein à main, le seul soucis c'est qu'il n'y a pas de frein à main ...

le frein à main est juste la seule solution soutenable en fait.
 
la transition nécessite du fossile oui. mais si on coupait les secteurs dispensable qui en utilisent, on pourrait utiliser celui-ci pour autre chose.
 
au lieu de cumuler je veux dire.
 
là on cumule les secteurs dispensable + les secteurs indispensable + la "transition" + la réparation des dégâts de plus en plus élevés.
 
tu vois bien que ça peut pas tenir indéfiniment comme ça. y'a un truc qu'il faut arrêter.
 
si tu coupe les secteurs dispensable déjà, tu peux anticiper que les dégâts à réparer seront moins grand.
ensuite, tu mets dans la transition et l'indispensable, et t'électrise le reste.
 
voilà. transition terminée  

tiens, vlà que trump a décidé de faire joujou avec des sous-marins nuke maint'nant    
 
heureus'ment qu'il était pas là pendant la crise des missiles de cuba lui  

 
La blague qui n'aura pas duré longtemps

ça aussi c dans l'air, et pour le coup, c'est pas une blague    
 

Ouais on va nous couper les bagnoles et la barbaque pour nous filer des cours de yoga et du soja....

écologie punitive !

 

 
-------------------------------
 
la vie ne semble pas apprécier le soleil qui chauffe trop    
 

Sur le papier c'est facile. Dans la réalité faut miner du PIB, acheter des tanks diesel, des Rafales kéro, développer un modèle IA pour négo avec Poutine, payer le Falcon pour aller signer la station velib à Pau, les vacances du Prez à Bregançon, 100 balles et un Mars, ...

sur le papier c'est facile oui, mais ça pourrait être faisable, et surtout un peu plus soutenable.
 
ça reste plus faisable que croire qu'on va pouvoir continuer comme on fait sans que ça devienne intenable, ingérable, insoutenable.
 
c'est un choix. soutenable d'un coté, insoutenable de l'autre.
 
une espèce intelligente choisirait le soutenable  
 
tout comme certain sur un autre topic veulent plus de soleil et donc de chaleur alors que ça va devenir insoutenable, d'autres préféreraient moins de chaleur pour que ça reste soutenable au niveau des températures.
 
là aussi, qui a raison ? soutenable ou insoutenable ?    
 
notre espèce est-elle assez intelligente pour choisir le soutenable dans les 2 cas, ou totalement conne pour choisir l'insoutenable ?
 
le second étant intimement lié au premier, c'est l'un ou l'autre.
 
on peut pas avoir l'un sans l'autre. si on choisit l'insoutenabilité au premier, on aura l'insoutenabilité au second. idem si on choisit le contraire
 
 

 
on peut très bien se passer d'eau. l'important, c'est d'avoir du soleil, la chaleur qui l'accompagne et de quoi miner du bitcoin
 

 

 
merci pour l'info, mais pour n'autoriser QUE les recherches via IA faut faire comment ?  

Je suis désolé ça veut pas dire grand chose tes trucs, tu manques de matérialisme, ou de pragmatisme, comme tu veux.

Un reset avec des guillemets ça ne veut rien dire, ça ne dit pas comment tu résous les contradictions du système actuel en crise.

En fait tu peux ironiser sur le mot croissance, mais c'est parce que tu n'as pas compris au fond ce que ça veut dire la décroissance et le changement du système. Oui merci la décroissance nécessite la redirection de forces vers des secteurs délaissés, c'était évident en fait, je sais pas si tu pensais être subversif.

Le système actuel repose sur la croissance et l'augmentation des profits, on parle bien de la rentabilité générale du capital, pas des secteurs isolément, ça n'a aucun sens de raisonner comme ça. Si le système en moyenne perd de la valeur la bourse s'effondre, c'est pas juste une crise complète, pas juste l'ajustement d'un taux.

je peux mettre le reset sans guillemets si tu veux, ça me gène pas.
j'ai mis entre guillemets parce que je trouvais pas de terme adéquat pour indiquer une remise à zéro de notre système socio-économique.
 
effectiv'ment, je ne dis pas comment résoudre étant donné qu'il n'y a pas de résolution possible à ce système qui va s'écrouler sur lui-même en courant après sa propre queue comme un toutou.
 
faut juste attendre qu'il s'écroule en fait.
 
on résoudra les problèmes qui restent sur ses ruines.
 
la décroissance c'est pas la redirection vers des secteurs délaissés.
 
la décroissance c'est la redirection des secteurs insoutenables vers ceux soutenables, c'est pas la même chose.
 
le système actuel repose sur du vent et sur des ressources limitées. il est insoutenable.
et l'insoutenabilité n'est pas rentable. elle mène à la faillite.
 
 en bourse, t'a des valeurs qui montent, d'autres qui baissent.
la bourse s'effondre, ça ne veut rien dire. si tu vire de la bourse toutes les valeurs insoutenables et que tu ne garde que les soutenables, elle montera.    
il faut que les secteurs insoutenable deviennent non rentable puis soit sorti des marchés boursiers.
faut les foutre en faillite quoi    
 
et si on fait rien, tout se pétera la gueule à un moment donné vu que tout sera en faillite, ça par contre, c'est certain (sauf bonduelle peut-être au début   )
perso, je préférerais garder les secteurs soutenable en bonne santé, mais c'est peut-être une mauvaise idée.
 
une remise à plat (un reset donc), ça marche aussi. mais c'est plus douloureux
 
ce qui ne veut rien dire, c'est de continuer un système qui court à sa perte. ça oui, ça ne veut rien dire.
là par contre, ça te pose pas de problème à priori que le système manque de matérialisme ou de pragmatisme    
 
tenter autre chose par contre, de suite, ça peut pas marcher pour une raison x ou y.
mais continuer un truc qui ne marche plus et nous envoie dans le mur là, pas d'problème, y'a pas de questions à se poser.
 
après, je suis ouvert à toute proposition. on a encore un peu de temps avant que ça commence à vraiment s'écrouler, mais faut se dépêcher quand même, parce que j'ai l'impression qu'on est plutôt parti pour mettre le paquet là.    
 
 
 
conclusion :
 
insoutenabilité = faillite du système = souffrance, chaos.
soutenabilité = nouveau système = souffrance, beaucoup de casse mais on peut peut-être sauver les meubles.
 
comme dit plus haut, on a choisit le premier. donc rassure toi, la soutenabilité et la décroissance ne sont pas à l'ordre du jour.
 
ouf ! on est sauvé !

 
faut savoir être pragmatique dans la vie    
 
 

En fait tu penses avoir tout compris mais faudrait que tu te formes un peu  

ah non, je dis pas avoir tout compris.
tout ce que je sais par contre, c'est que ce qu'on fait est insoutenable.
et qu'au lieu de choisir des solutions nous permettant de retrouver une soutenabilité, on fait le contraire.
 
on va donc vers la faillite du système vu qu'il ne pourra plus fonctionner correctement. pas besoin d'avoir fait de longues formations pour comprendre qu'un système qui brûle son carburant finit par s'arrêter. c'est pragmatique. c'est de la logique.
 
en détruisant l'habitabilité de la planète, on détruit en même temps notre capacité à continuer ce qu'on fait. c'est inévitable.
les échanges commerciaux vont se réduire, les pays se replier sur eux-même (quand ils seront pas en train de se foutre sur la gueule pour s'accaparer les ressources du voisin), et petit à petit, il ne restera rien de ce qui existe aujourd'hui.
 
on va forcément aller vers un nouveau système une fois que le précédent aura été détruit.
 
j'en viens à me demander si l'IA ne serait pas justement une préparation et une adaptation pour ce monde post chaos climatique (après être passé par les milliards de morts je veux dire). je sais pas....  
 
 

On pourrait entrainer chatgpt sur HFR et lui faire perpétuer ce topic depuis un satellite alimenté au solaire.

Chatgpt, créé-moi un dialogue entre PinkFloyd et Tuxerman du topic réchauffement climatique du forum hardware.fr sur la soutenabilité de la croissance dans le contexte actuel de réchauffement.

Petite question, c'était dans quel but qu'on doive miner du PIB déjà ?

Attention pour être dans le top 1% mondial, 1.8 MEUR suffisent, une bonne partie d'HFR doit y être...

Ah bah ça va alors  

Ça reste à portée de n'importe qui un ptit 1.8M de patrimoine  

N'empêche que la répartition est un peu déséquilibrée

Clairement mais à mon avis c'est surtout plus haut que ça devient n'importe quoi.

Enfin beaucoup de cet argent c'est de la valeur boursière et spéculative.. du vent quoi. Si l'autre débile de Musk nous refait un ptit salut nazi, hop c'est plein de milliards de valorisation boursière qui s'envole.. idem pour le gonflement des prix au m2 de l'immobilier..
Beaucoup de ces fortunes sont des bulles spéculatives, c'est pas vraiment de l'argent prix dans la poche des gens.
 

 
Et tout ces milliards il les a replacé ailleurs en bourse ou d'autres investissement. Alors après selon les types d'investissements ça peut faire des dégâts.
 
Pour moi le vrai problème c'est sur les bien matériels comme les terres cultivables qui sont accaparées par des multinationales agro alimentaires pour l'export au détriment de la production vivrière locale.
Ce sont les placements dans ce genre d'activités qui engendrent d'importantes nuisances.

Ouai bon faut arrêter aussi avec le discours du "c'est que des actions, ça vaut rien" à un moment.
 
Quand tu pèses 100 milliards de $ en actions, même si "c'est que du vent" t'as un impact énorme sur le monde. Y'a qu'à voir Musk avec la Présidence Américaine.
Aujourd'hui y'a pas besoin d'être riche en bien pour défoncer la planète, des économies et des pays et imposer son idéologie.
 
Quand les mecs (parceque ce sont essentiellement des hommes) ont leur valeur boursière qui explose tout le monde parle de leur "fortune".
Par contre quand ça baisse ce n'est que spéculation et bulles  

 
c'est bien ça. du coup les maladies vont pouvoir monter encore plus haut.

 
lol

Ok si c'est du vent, je propose qu'on leur saisisse leurs actions qui ne représentent rien ils ne devraient pas s'y opposer