Reprise du message précédent :

Beaucoup de gens mixent voiture+train, enfin de moins en moins, les parkings adossés eux gares SNCF sont soit détruits et vendus à des promoteurs, soit deviennent des vaches à lait

On promeut la voiture électrique dans des coins où les gens n'ont ni chargeur chez eux ni chargeur au travail.

Allons allons.
Il est tout à fait possible d'être zen dans une voiture.
Même diesel.
Même sur un long trajet (~700km).
Même avec une expérience d'accueil très améliorable sur aire de repos.

Source : mon expérience personnelle...

 
Perso, j'ai ni a domicile, ni au taf, c'est réglé comme ça  

 
= 75% de ce qu'on vend actuellement    
 
C'est ce que veut le client !  

Inutilement, inutilement...
Ok, on est sur HFr ; mais est-ce que tu penses un peu aux non HFriens avec quelque chose à compenser ?
 

Chargeur chez soi, c'est 200 euros

T'as rien compris au film bro.

 
= maison indiv
 
comment tu fais quand tu habites au 4eme d'une résidence ?

Fyp

Toi t'as compris le film  

 
De façon rationnelle, faire 100km avec environ 5L de carburant c'est dingue et ça parait peu

 
posé dans l'autre sens, il a fallu quelle quantité de matière organique et combien de temps pour que ça se transforme en 5L d'essence/pétrole ?
et tu compares au temps qui a été pris pour consommer ces 5L

Pas sûr qu'une rallonge qui pendouille lamentablement du 3ème jusqu'à la prise de ta bagnole de l'autre côté de la rue soit NFC15-100 compliant, mon copain !

Imagine avec une vraie source dense d'énergie...

Sans compter les gains de conso possibles en allégeant le vehicule ( ) ou en transportant plus d'usagers par unité de masse ( )

Ici j'ai déjà vu des bagnoles garées en plein sur un trottoir avec la prise maison au cul. Le laxisme des forces de l'ordre et le faible équipement actuel aidant, ça passe, les daronnes avec poussettes n'avaient qu'à pas faire de gosses

 
Ça serait génial quand même    
 
 

 
j'suis pas techno-solutionniste
 
ça serait beau des batteries au carbone type transistors géants sans métaux, qui chargent en 2 minutes et tout et tout...
 
on parle du mur des énergies fossiles, mais on risque de manquer de métal avant  

C'est ça d'avoir fait le choix d'habiter en habitation collective, y a pas que des avantages

Ça concerne combien de monde ?
La majorité des gens en ville ont vélo et TEC à profusion.
La majorité des gens en campagne ont un garage donc possibilité de charger à domicile.
Et parmi les exceptions qui n'entrent dans aucune de ces cases, combien n'ont ni possibilité de charger au boulot, ni station IEcharge à proximité (tarif dérisoire), ni McDo à proximité (sachant qu'ils sont en train de couvrir leurs parkings de bornes pas chères) ?

Ah mais perso les cages à lapins de luxe avec toits en tôles ondulées zinguées m'ont toujours inspiré de l'indifférence (au mieux) voire de l'aversion (au pire) ; et je vis très bien en habitat individuel
Pour autant, je pense avoir bien compris le propos du premier interlocuteur : hors place privative dédiée, pas de solution simple pour les habitats collectifs

Tu t'es donc perdu à troller sur un topic écolo à longueur d'année, mais tu n'es pas le premier, on en a à foison.
Les tertiaires plantés en bousie dans la dacia les bottes aux panards, même l'Etat en a marre de cette anarchie.

La copro ne peut refuser la prise dans le parking.

Si le parking n'existe pas c'est que l'offre en transport est suffisante.

Quasi rien de ce que tu bouffe n'est local!
Tomates maïs quinoa blé abricots orange haricots fraises patates ... Ne viennent pas de France !

La France importe plus de boeuf qu'elle n'en exporte !

Et comme toujours, comment font les pays qui ne sont pas autosuffisants en nourriture si on ne leur en vend pas?

Penses tu aussi que l'état s'accapare ton argent pour faire des écoles des hôpitaux ou des prisons ? T'es un libertarien qui s'ignore en fait ?
Pourquoi les l'agriculteurs qui s'accaparent (LoL ils utilisent même pas 5% de la flotte qui tombe sur St Soline pour remplir leur bassines) devraient être traités différemment de l'état alors qu'ils te nourrissent ?
Tu veux la nationalisation de l'agriculture ? En Ukraine dans les années 30 et au Cambodge dans les années 70 ça s'est mal passé !

Raté : je suis un tertiaire dont l'Etat a mis le bureau en "bousie" (sic)
(Habiter en collectif dans ma métropole régionale multiplierait ma distance de trajet par 2 dans le meilleur des cas, et mon temps de trajet par 3, toujours dans le meilleur des cas.)
(Et évidemment, je suis un tertiaire sur un poste non télétravaillable )

J'avais pris le fil de discussion en cours.

Si on est en présence d'un habitat collectif sans place dédiée, et qui malgré tout nécessiterait d'avoir un véhicule individuel ( électrique ou non ) - sous entendu pas d'offre de TEC adéquate - c'est que c'est un mauvais endroit où habiter.
Sinon y a le vélo électrique, jusque 15km e son boulot, tout le monde peut le faire ( hors intempéries )

Pas forcément nationaliser, mais aller dans cette direction oui ! Ça pourrait être sympa. Une sécurité d'emploi pour les agriculteurs, des tarifs garantis, un engagement d'achat, un cahier des charges au-dessus des minima. On pourrait commencer avec toutes les cantines scolaires et des établissements publics.

Aller dans la même direction que les régimes communistes qui ont conduit a des famines a l'échelle d'un pays...

Tomates du coin, quinoa bio français, le blé vient du champ au dessus (bon j'en achète à Lidl des fois quand j'en ai plus j'avoue), pas fan des abricots, les haricots j'en prend rarement mais origine France, les fraise c'est plus trop la saison maintenant, et mes patates sont aussi d'un producteur local.

Dommage

La France à (encore) les moyens pour son autonomie alimentaire, ce qui n'est pas le cas d'autres pays, et là encore je réitère mon point de vue, je préfère leur envoyer des légumes, des patates et des fruits que des steak et du jambon et prendre une bonne part de nos capa de prod pour ça.

Est ce que c'est pertinent de produire des fraises en Bretagne, de les exporter en Italie et d'avoir en même temps des camions de fraises Italiennes sur les étalages français ?

Et, est-ce une bonne chose ? Tu veux en venir où ? Si on réduit notre consommation de boeuf on pourra faire d'autre chose et limiter certains impacts environnementaux... chez nous comme chez les pays d'où on importe.

Comme pour l'industrie à la limite je préfère même relocaliser les productions agricoles plus impactantes comme la viande, sachant que nos normes environnementales sont plus strictes plutôt que d'aller importer du steak du Brézil ou Canada et défoncer par la même occasion nos producteurs locaux en mettant sur les étales des produits à des prix impossible à gérer pour nous.

Ce qui m'intéresse c'est le volume de consommation et sa tendance. On réfléchit à la quantité dont on a besoin réellement, on balance ça avec les impacts que ça a et on juge. Donc oui je ne suis pas pour que le marché "régule" un truc. Après si tu veux t'acheter du boeuf de kobé à 50€/kg, libre à toi de trouver ton petit fournisseur hein

Déjà on évite de créer des dépendances de flux alimentaires stratégique de partout, d'autant que les ressources (terres fertiles, flottes, biodiversité...) vont se faire plus rare dans les prochaines décennies et ces dépendances pourront alors facilement devenir tensions, famines et guerres (et c'est déjà bien partit).

Allez je remet des sources, j'essaye de construire mon argumentaire sur des faits:

https://climate.nasa.gov/news/3124/ [...] udy-finds/

On évite aussi d'aller dicter chez les autre ce qu'ils doivent faire pousser et quel régime alimentaire ils doivent avoir. On en vient à changer certains modèles agricoles de subsistance et diversifiés pour les spécialiser dans des productions à l'export.

Encore une fois je ne suis pas contre les intrants de synthèse mais cet aussi une dépendance qui se crée entre les pays producteurs et ceux qui peuvent finir à en avoir besoin pour leur alimentation de subsistance est très risquée sur le long terme.

Bon là je vais même pas répondre tellement ça part dans le nimporte quoi. Si tu relis un peu mes prises de positions tu verras peut être que suis pas un super fan de Milei et sa clique  

J'allais dire la même chose mais je crois qu'il confond "local" et "autochtone".

 
ils sont patrons hein.

Je suis très preneur de l'adresse de ton fournisseur de boeuf de Kobé à 50 EUR/kg

Une partie oui, mais je pense pas que ça les mette à l'abri financièrement  
Même s'ils sont patrons ça reste des travailleurs.

 
Arrête de raconter n'importe quoi, tu fatigues tout le monde.

J'viens de mater un petit film scifi, "2067", qui traite principalement du mirage technologique comme traitement des effets environnementaux de la maladie obsessionnelle Sapiens de soumission des environnements globaux pour assurer sa suprématie.
Dans le film, elliptiquement, il n'y a pas de problème d'appros énergétiques alors que tous les environnements se désagrègent:
- la population, en déplétion, a fini par se concentrer dans des mégalopoles avec des réacteurs nuke en sous sol
- l'affection environnementale est devenue tellement sévère que les végétaux n'ont pas survécu et la production naturelle d'O2 s'est éteinte MAIS la technologie pourvoit encore à la mythologie de la survie de l'espèce par production synthétique d'O2 (la production hors sol de nourriture n'est malheureusement pas abordée)
- ultimement notre espèce risque sa disparition à cause d'une pandémie incurable.

Je passe sur l'épopée temporelle comme fuite ultime, surtout pour le happy ending un rien ridicule.

Tout ça pour dire que si la décarbonation du secteur énergétique est un bien un facteur clé, il est peu crédible que ça suffise PARCE QUE l'abondance énergétique est aussi et surtout le moyen pour l'Humanité de projeter une existence de suprématie sur l'ensemble des environnements et toute autre espèce, jusqu'à les détruire pour ne pas accepter d'en rester dépendant, et ainsi ne pas accepter des contraintes drastiques et permanentes à nos développements (dont une calibration raisonnée de notre démographie globale selon un volume d'impacts soutenables).

Le problème ultime n'est pas nos émissions de GES, qui ne sont déjà qu'une conséquence, mais le volume de nos dévastations par le volume de nos consommations sans rapport avec les équilibres globaux du vivant (leitmotiv du "contrôle" absolu répété dans le film, dont la technologie est le moyen, alors que les seuls éléments de contrôle persistants restent des dévastations consuméristes jusqu'au suicide ubuesque).

Il y un souci de rémunération oui.
Mais les agriculteurs ne souhaitent pas du tout devenir des salariés.

Si le bistrot du coin ne fermait pas à 20h, je consommerais moins de canettes, c'est sa faute !

Le souci outre la rémunération c'est le risque de faillite en cas de désastre, erreur de leur part ou dumping trop fort des centrales d'achat.
Il n'est pas question de faire une collectivisation forcée des moyens de production (qui ne leur appartiennent pas toujours d'ailleurs), mais de proposer un système qui mette à l'abri les travailleurs d'un secteur fondamental à notre survie, en fournissant des débouchés dérisqués pour ceux qui veulent, voire plus pour celles et ceux qui le veulent.

t'es sur une piste là

les pays agriculteurs ont pu plus produire depuis les années 60, parce la technologie/mécanisation, du coup, excédent local/régional/national donc on peut exporter, et les producteurs ont pu faire un peu ce qu'ils voulaient, parce qu'on était hyper large.
Première conséquence, les pays qui n'avaient pas une production auto suffisante ont pu avoir un apport de bouffe relativement gratuitement. Ce qui a permis une explosion démographique dans les endroits où les gens étaient contraints par les limites locales. Effet domino, plus de demande, donc plus de profit.
Deuxième conséquence, les producteurs et les vendeurs de machines et de produits phytosanitaires y ont vu une aubaine, et ils ont motivé les producteurs à faire plus pour plus de profits. On en est quand même arrivé à un point où on a pas mal tiré sur l'elastique, on est arrivé à un plateau au niveau des rendements. Seule solution principale, agrandir les surfaces cultivées (ex brésil/usa/whatever)
L'idée générale est de toujours plus, parce qu'il n'y a aucune raison que ça fasse moins (avec tous les efforts (technos/produits/surfaces) qu'on a fait)

Maintenant tu regardes les conséquences du changement climatique
le cc multiplie les périodes de chaos, et dans le domaine de l'agriculture, c'est pas souvent une bonne nouvelle, on aura beaucoup de mauvaises nouvelles et de rarissimes bonnes
les rendements vont devenir chaotiques et pas dans le bon sens, du coup les projections vont devenir fantaisistes (et c'est pas non plus une bonne nouvelle, pour avoir une bonne projection il faut une bonne stabilité et/ou une bonne prévisibilité)

Tout ça c'est pas très grave quand la population locale est encore large en appro = les producteurs peuvent faire ce qu'ils veulent et il se démerdent c'est leur problème, par contre, quand ça va commencer à serrer (suite de défaut d'appro locale/exterieure parce que plusieurs évènements chaotiques d'affilée), ce sera plus la même limonade, comprendre  

et je parle même pas des endroits qui ne sont pas auto suffisants (tout le maghreb ? pour rester dans un exemple local/régional), qui chez eux ça va vriller assez rapidement

dans l'absolu, je dirais qu'il a quand même un peu raison
je prend mon cas
Si on est en présence d'un habitat collectif sans place dédiée   ,
et qui malgré tout nécessiterait d'avoir un véhicule individuel ( électrique ou non ) - sous entendu pas d'offre de TEC adéquate -  
c'est que c'est un mauvais endroit où habiter.  

précision : sous entendu pas d'offre de TEC adéquate = trajet d'1h30 (en bus, rien d'autre) quand ça se passe bien

Déjà développé le sujet flemme. Mais faire croire que les TECs et le vélo sont adaptés à toutes les situations c'est un bon troll bien gras.
T'as pris le vélo pour aller aux UK ? Je ne pense pas, t'étais fier d'avoir trouvé un charter pour le prix de 3 kebabs, si mes souvenirs sont bons. Et du coup tu habites trop loin des UK pour y aller, si on suit ce raisonnement. Concernant la voiture, dès qu'on sort de Paris, la RATP assure un service tiers-mondiste du fait que les gens sont véhiculés ou casaniers. La voiture est nécessaire pour se donner un peu de confort, faire des déplacements plus longs qu'à Paris car les habitations et les infrastructures de toutes sortes sont déjà bien étalées (mon bureau de poste est à 3kms, à côté du centre commercial ), transporter des enfants ou des courses, aller au taf ou se déplacer la nuit, faire du banlieue-banlieue sans y perdre sa vie, j'ai donné des exemples de trajets RATP à plus de 3 heures versus 20 minutes en voiture. Au sujet du stationnement, les maires sont cons, ils imitent Hidalgo sans aucune raison réfléchie, en supprimant du stationnement de surface par exemple, en vendant à des promoteurs ou en faisant payer une fortune les parkings adossés aux gares des transports ferrés (il n'y a pas de petits profits hein). Dernier exemple en date dans ma ville, on avait un service de vélos type Vélib, pompé bêtement sur le modèle parisien, eh bien depuis quelques semaines finito ! Ça a tellement bien marché qu'il n'y a plus ! Alors qu'à Paris ça marche mieux que jamais. L'écosystème n'est juste pas le même, et il faut réfléchir avant de pondre un truc au lieu de copier bêtement l'installation du voisin. Concernant les stationnements résidentiels, une part de la ville est ancienne, sans stationnement souterrain, le stationnement privé de surface a bien entendu été vendu pour y planter des immeubles et les immeubles des années 2000 ont souvent 1 place de parking par foyer, de nos jours les 2 membres d'un foyer travaillent et ont potentiellement besoin d'une voiture chacun.

 
il a l'air pas mal niveau pitch en tout cas. Oui, c'est la vision écologique au sens strict du probléme. En fait, dans la nature, il est normal de produire des déchets. Tout ce qui vit, voire tout ce qui transforme le monde (donc in fine utilise de l'energie) produit des déchets. Dans la nature, cette production de déchets et prise en compte dans des cycles. Ce qui est un déchet pour un organisme est métabolisé par d'autres organismes, et ainsi de suite. ça fonctionne comme ça, pas parce que c'est mieux foutu, ou que ça a été pensé comme ça, simplement parce que si ça ne fonctionnait pas comme ça, ça n'aurait jamais tenu 4 milliard d'années.  C'est le résultat de l'évolution (toujours le même principe à l’œuvre, le hasard, et la nécessité).  
 
Nous on innove par rapport à la nature, et en général plus rapidement, c'est le propre de l'homme en quelque sorte (même si au fond, l'homme fait partie de la nature). Et avant la révolution industrielle, notre développement n'était pas en mesure de poser probléme, la production de déchets non recyclable par des processus naturel (ou pas) ne posait pas vraiment de souci, ou marginalement. Mais arrivé à un stade de développement planétaire, on doit forcément adapter nos innovations pour qu'elles appliquent ce principe, sinon ... ben la sélection naturelle va faire son job, tout simplement.
 
Et dans ce cadre, les émissions de GES ne sont qu'un probléme posé par nos modes de développement parmi d'autre. L'apprentissage se faisant par essais/erreurs, on est entrain d'apprendre. La question est surtout de savoir si notre espèce a atteint un stade suffisant de maturité et d'intelligence pour être capable de traiter ce probléme et d'apprendre de ses erreurs.
 
Bon, perso, j'en doute. Individuellement, cette intelligence existe, mais collectivement, c'est loin d'être le cas. Hors ce probléme ne peut être traité que collectivement.  Mais bon, au fond, qui sait ? On pourrait avoir une surprise.
 
Par contre, a mon avis, ce n'est pas un probléme spécifiquement de masse critique, même si cette masse critique (l'augmentation de population humaine) joue forcément un rôle dans le déclenchement du probléme.  
 
Le fond du probléme, c'est qu'on intègre pas notre production de déchet dans des cycles. Même avec une population plus réduite, le probléme existerait encore. Et ce probléme est critique pour une espèce qui a la prétention de devenir multi-planétaire et de se balader un jour dans l'espace. Si sur terre on pourrait peut-être se permettre de vivre salement en étant peu nombreux (c'est a dire en produisant des déchets sans se préoccuper de leur devenir), c'est hors de question dans des environnement contraint comme ceux des stations spatiales. Dans l'espace, si on fait ça, on se retrouve très vite dans la merde (au sens propre comme au sens figuré ).
 
L'écologie contrairement a ce que raconte nos politiciens qui ne voient jamais plus loin que le bout de leur nez, n'est pas une science de la régression et du passé, mais bien une science de l'innovation et du futur de l'humanité. Sans la maitrise de l'écologie en tant que science, nous n'avons simplement pas d'avenir autre que celui d'une décroissance forcée dans l'effondrement.