Reprise du message précédent :

 
C'est surtout "qu'innover" dans ce domaine, ça passe potentiellement par pertes et fracas. Le remplacement du capitalisme par autre chose sans verser des tombereaux de sangs comparables à la Révolution Française ou celle russe de 1917, ou tout autre exemple sanglant et historique, mais à l'échelle mondiale cette fois (grâce à la mondialisation, justement) c'est pas gagné.  

 
Oui mais si tu n'as pas la production de richesse et les excès de productivité en amont grâce au capitalisme, il n'y a aucune lutte à engager puisqu'il n'y a rien à partager, c'est bien la productivité accrue du système capitaliste qui libérait du temps, ce qui a permit d'alimenter progressivement toujours plus de congés payés, puis les 35 heures..
Après je n'ai jamais dit que le système capitaliste allait spontanément et généreuse tout répartir équitablement, ça c'est le boulot du législateur.

 
Oui, mais il arrive un moment ou ne pas innover abouti aux même résultat, voire un résultat encore pire. C'est tout le problème. On aimerait avoir le choix dans la vie, mais le réel s'impose à nous.  
 
Bref, si on ne trouve pas un autre modèle, ou si on arrive pas à faire évoluer le modèle actuel, on se mangera le mur de toute façon.

 
A non, c'est le boulot de la main invisible du marché. Elle est tellement invisible qu'on sait même pas si elle existe en fait
 
Blague à part, on a deux logique à l'oeuvre : le capitalisme qui permet l'accumulation et la concentration des richesses (plus on a de capital, plus on a de moyen pour en avoir encore plus) et le libéralisme qui permet de garantir un marché non faussé par des contrainte règlementaire et legislative.  
 
Quand les deux s'alimentent on a une formidable machine économique, qui permet de produire des quantité délirante de bien et de services, c'est ce qu'on vit. Mais on a en même temps un accroissement des inégalité malgré le recul de la pauvreté et l'abondance, et une destruction quasiment systématique de l'environnement. (on puise dans le capital qu'il représente, sans pourtant lui laisser le temps de se renouveler, voire en le détruisant).
 
Ce truc est effectivement très  efficace, mais sa durée de vie risque d'être relativement courte à l'échelle de l'humanité si il reste sur ce mode là.

 
Le communisme échoue car la théorie elle même est pourrie.
Le capitalisme va s'arrêter par limitation des ressources disponibles (donc de l'énergie et des matières premières). La cause est externe à la théorie, la théorie fonctionne en ce sens qu'elle produit ce qui est promis de la richesse au sens large.
 
C'est le problème pour toute organisation actuelle, on a bâti un monde sur le principe qu'on disposait de ressources inépuisables, c'est faux.
On est dans un système politique qui exige une croissance économique permanente --> impossible.
 
Enfin le capitalisme peut être régulé, les niveaux de pollution en Europe ne sont pas comparables a ce qu'on trouve en Chine.
 
Mais là on rentre dans un fait physique, une économie c'est une perturbation du système, donc plus tu produis plus tu pollues, ce n'est pas lié au système économique en lui même, c'est de la physique.
 
Déjà sous l'empire romain on a des preuves d'impact écologique et climatique :


https://www.futura-sciences.com/pla [...] que-76338/
 
C'est la faute à qui? Communisme? Capitalisme?
Non c'est la simple faute de l'activité humaine croissante en dehors de toute forme d'organisation économique.
 
Tu peux taper autant que tu veux sur la capitalisme, mais tant qu'on sera 7 milliards et plus et qu'on continuera à exploiter les ressources sous quelque organisation économique que ce soit on polluera massivement.
 
Seule solution revenir à la population mondiale du 17eme siecle et revenir à un mode de vie style Amish.
 
Aujourd'hui factuellement les seuls humains dont l'impact est nul sur l'environnement ce sont les tribus isolées d'Amazonie. Petits groupes, chasse cueillette, quand les ressources d'un périmètre se réduisent on démonte tout et on s'installe quelques km plus loin. Démographie stable, pas de technologie.
 
 
 
 

 
désolé, mais cette affirmation est un artifice rhétorique qui n'a aucun sens.  
 
Voici la définition d'économie :
Ensemble des activités d'une collectivité humaine relatives à la production, à la distribution et à la consommation des richesses.
 
src : https://www.larousse.fr/dictionnair [...] omie/27630
 
Donc tu me dis en gros
 

 
Et ça veut juste rien dire et c'est évidement complétement faux. Il est bien évident que l'organisation économique joue un role fondamentale dans le problème. Même les plus bornés des économistes sont a peu prés d'accord là-dessus. L'économie est à la fois le problème et la solution d'ailleurs.  
 
Et d'ailleurs, cette solution passe par un rapprochement entre écologie et économie. Au sens littéral du terme.  Si l'écologie traite du fonctionnement des écosystèmes, l'économie celle des systèmes économique, l'idée, c'est de faire en sorte d'intégrer l'un des aspect dans l'autre pour avoir une théorie plus globale et donc trouver des solutions permettant des arbitrages et éviter de se retrouver dans la sitution actuelle ou la régulation du système se fait "naturellement" en heurtant les limites de celui-ci.  
 
En soit, l'économie reste une science, et cette science permet a la société et donc ces dirigeants de mieux comprendre le monde dans lequels ils vivent et donc de prendre les décisions les plus optimales. Et c'est là ou les idéologie et les dogmes on des effet contreproductif, en bloquant l'évolution des domaine scientifique sous jacent en refusant souvent de se remettre en question.

Tu mélanges deux choses, l'activité et l'organisation de l'activité.
Capitalisme ou pas, quelle que soit ton organisation 7 milliards de gus sur une planète ça va la défoncer.
Le rapprochement entre 7 milliards+ d'individus et écologie est impossible, du fait des limites physiques de l'environnement.
Le capitalisme n'y est pour rien, à ceci près qu'il est via l'enrichissement et l'amélioration des conditions de vie à l'origine de la croissance démographique grâce par exemple à l'explosion des rendement agricoles (qui n'ont pas grand chose à voir avec la doctrine politique en vigueur).

Il y en a qui défoncent plus la planète que d'autres. Il y a un facteur 100 entre la consommation de ressources d'un français et celle d'un nigérien.

 
Ben l'organisation de l'activité c'est qui permet de maitriser sa croissance (entre autre). La tu est entrain de me dire en gros que l'absence d'organisation de l'activité est la cause du problème  et que ça n'a rien a voir avec l'organisation de l'activité. Bref, ça n'a pas de sens. C'est bien parce que nos systèmes économique ne prennent pas en compte les limites planétaire qu'on a un problème. Ils prennent en compte d'autre limite (le prix augmente quand une ressource deviens rare par exemple) mais pas ce qu'on appelle des externalité négative comme la destruction de l'environnement.  
 
Et c'est bien parce qu'ils échouent a ce niveau qu'on va taper les limites du système. L'accroissement exponentiel de la population n'est pas une cause, c'est une conséquence de ça, un symptôme.  
 

Les nigériens rêvent de défoncer 100x plus la planète en vivant comme un Français.
Seule une très faible minorité de l'humanité accepte/accepterait, sans contrainte, de vivre dans beaucoup moins de confort pour limiter le RC.
 
Pour en revenir au débat capitalisme/communisme, je pense que du point de vue lutte contre le RC, les 2 systèmes sont inefficaces. Avec le communisme, la probabilité de dérive autoritaire est plus importante, il faudrait que cette autorité est en tête de lutter efficacement contre le  RC, ce qui n'arrivera sans doute jamais.

 
 
1. je voudrais savoir comment ça se passe pour un modèle capitaliste avec, admettons, une population/consommateurs/acheteurs décroissante ? (vraie question, je dirais presque "ça peut bien se passer en changeant ça ou ça, ça ça va plus marcher mais ça ça va exploser, mais je veux bien des exemples d'économiste" )
 
2. je voudrais savoir est ce c'est retour à la way of life no limit, est ce qu'on est sauvé, si, admettons, y'a 3-4 milliards de moulouds qui disparaissent d'un coup de baguette magique ?

 
   
 
Et ceux qui préconisent de ne plus faire d'enfant pour sauver la planète, la plupart de ces personnes ont en tête de pouvoir continuer de polluer/polluer encore plus afin de maintenir leur niveau de confort.

je pense pas qu'ils revent de défoncer la planète, mais plutot de boire de l'eau saine facilement, manger facilement et ce qu'ils veulent, se vêtir facilement, se soigner facilement, se reposer plus souvent.
évidemment la conséquence de ça c'est...
 

  say "Hallo"    
 

Je ne suis pas sur de comprendre. Ne pas faire d’enfants ne sauvera pas la planète (ni l’humanité).

La planète n’a pas besoin d’être sauvée. L’humanité par contre se met elle-même en péril.

 
C'est un raccourci pour faire simple hein. Personne ne veut sauver la planète, seulement avoir un environnement le utile à l'Homme : en défrichant au besoin, en sauvant les arbres pour ces loisirs ou en lutant contre les émissions de CO².

Ce qu'il veut dire, c'est que dans les sociétés capitalistes-productivistes modernes, les gens ne font pas d'enfants. (en dessous du seuil de renouvellement de la population quasi-partout, seule l'immigration sauve ces sociétés), pour diverses raisons, liées à la société (enfants trop cher, parents davantage productifs avec peu d'enfants, éclatement de la cellule familiale élargie, ^mobilité pro, confort, ect)

Ca n'empêche pas ces sociétés de continuer à produire et polluer, grâce à cette immigration qu'elle fait rêver, attire et broie dans ses rouages a son tour (les immigrés issus de sociétés qui font beaucoup d'enfants passant à leur tour en dessous du seuil de renouvellement de populations)

Tout ces gens qui passent en dessous du seuil de renouvellement des populations se sont retrouvés à privilégier le rêve de richesse et de confort pour eux-mêmes au prix de tout le reste (environnement, générations futures, ect) Donc entendre "ne pas faire d'enfants sauve la planète" est peut-être la plus grosse escroquerie du moment, étant donné que ce sont ceux-là même qui ne font pas d'enfants qui aujourd'hui nourrissent, engraissent et soignent la bête immonde  

 
La décroissance démographique c'est un problème, quelque soit le système économique. Le problème n'étant pas la diminution de la consommation, mais le vieillissement de la population. Si le nombre d'actif diminue en proportion avec le nombre d'inactif, même un groupe de cueilleur chasseur du néolithique a un problème.  
 
Et tout le problème, c'est dans le timing. On peut imaginer une population qui décroit lentement et qui arrive à gérer son vieillissement, mais si la baisse est trop brutale, alors, c'est les emmerdement garantis.  
 
Le FMI par exemple, dont on peut douter de son adhésion a l'écologie radicale, le dit clairement  :  
 

 
src : https://www.imf.org/fr/Publications [...] oom-zucker
 
A noter dans ce billet qu'ils insistent lourdement sur la nécessité de vieillir en bonne santé. Pas simplement par empathie pour les vieux, mais .... pour des raison économiques. ça coute cher de gérer les pathologie lié au vieillissement..
 
du coup, ils préconisent l'activité physique :
 

 
Même le FMI veut qu'on fasse plus de vélo, bordel.
 

...D'ou la solution suedoise ?  Ne pas imposer une retraite trop tot !  C'est vrai que quelque part dans une societe bien organisée et en assez bonne santé ( en bonne sante reste une utopie puisqu'on parle de l'homme un parasite de la planète )  il n'y a aucune raison de s'arreter de travailler finalement. D'ailleurs autour de moi je connais plein de personnes de 70 ans ou plus qui se bougent tous les jours bien plus que nombre de jeunes glandus "diplomé" es chomeur     .  Un des problemes du capitalisme est d'ailleurs en ce sens qu'il "presse" l'humain dans sa jeunesse ( pour l'argent le travail ,la famille les loisirs....faut tout faire vite et toute de suite) si on peut dire au point de le rendre malade ce qui fait croire au malade que "pfou" j'ai 60ans je suis epuisé et je merite une retraite dorée au soleil.  Et le cercle recommence.  

communisme, capitalisme, on s'en fout en fait  
que ce soit l'un ou l'autre, on va se faire défoncer la gueule quand même

Prof. Eliot Jacobson (@EliotJacobson) : Meanwhile, Earth's albedo hit a new record low in January, now at 28.77%.   Chat GPT:   The Earth's bright sheen turned quite pale, As sunlight bounced back in a fail. Reflecting less heat, Our doom, oh so sweet, As we bake in Earth's fiery exhale.

Le sauver la planète, c'est pour caricaturer le propos de certaines personnes (et certains parlent vraiment comme ça)
 

C'est bien ça    
 
Et par extension, si la population mondiale baissait, cela n'aurait pas forcement pour conséquence la baisse des émissions de CO2.

 
ouais alors là, j'espère que cette hypothèse se révèlera fausse, parce que sinon, c'est plus dans la merde qu'on est, mais dans le rectum    
 
si t'élimine la population texane, j'ose espérer que les émissions baisseront.  

Nan, parce qu'il y a une liste d'attente longue comme le bras de gens prêts à immigrer pour les remplacer si demain ils devaient disparaitre d'un coup de baguette magique.  

Alors que personne à envie de prendre la place qui serait libérée par les nigérians.

Pas besoin de blabla quand les chiffres parlent, 70 millions de français consomment autant ressources que le feraient 7 milliards de nigériens. Une planète avec uniquement 70 millions de français ou 7 milliards de nigériens est ... viable.

Beaucoup de ceux (et celles ) qui roulent en VE.  
 

Quelles personnes ?
 

Avec AI intégrée?
 
La consommation électrique des datacenters émet déjà plus de CO2 que l'aviation, et elle augmente bien plus rapidement.
 

La sobriété : https://youtube.com/shorts/PDu_ZUAb [...] lkwKYRTqfH

T'es en train de poster sur un serveur hébergé dans un datacenter des graphes hébergés sur un autre serveur dans un autre datacenter, arrête de cracher dans la soupe, internet consomme de l'énergie mais nous permet d'économiser de l'énergie par ailleurs, quand j'envoie un mail aux USA ça m'évite d'envoyer un bout de papier par avion. Perso j'ai connu le monde sans internet (), ben l'accès à la culture c'était pas pareil du tout, on est passé de l'âge de l'ignorance totale à l'âge de l'omniscience possible en quelques années !

alors on est plus que dans la merde
 
 

bordel....  
 

⏚ RACG Officiel - « H2-maybe » (@CharbonGaz) : Une astuce écologique

France Gaz Liquides (@FR_GazLiquides) : Le Saviez-Vous ? Le printemps est la meilleure période pour désherber votre jardin.   Optez pour le #désherbage thermique au #butane ou au #propane au lieu d'utiliser des pesticides et des produits chimiques.     Découvrez les 3 principaux avantages du désherbage thermique :

Ça s'appelle de la publicité comparative et ça permet de faire gober n'importe quelle connerie aux gens.
 
 

C'est quand même con qu'on est surtout à l'âge de la désinformation et des bas du front qui s'entraînent les uns les autres...

Dont moi alors  

Oui désherber en cramant , ça évite des produits chimiques dans le sol  

alors qu'il suffit d'acheter un lapin  

Il y a des effets de bords au tout numérique oui, je ne le nie pas, dont la surconsommation de ces contenus numériques et les usages futiles qui consomment la majorité des ressources informatiques et de l'énergie, mais c'est le prix à payer pour sortir de l'obscurité, c'est grâce aux usages loisirs que les acteurs du milieu se rémunèrent.

Une vache fait plus de viande

Fig.1 : Le greenwashing

Le forum HFR c'est un truc de dinosaure (il parait qu'il tourne encore sur un 486DX2   ), la consommation en énergie est ridicule comparé aux applications avec des vidéos partout, et bien entendu par rapport à ce que demande l'IA.
 
Mais effectivement on devrait réserver ces capacités aux besoins de l’omniscience, et bannir l'ignorance.  

on a pas tous un jardin de 10 hectares    
 

Oui, mais ce n'est pas écologique.  
 
Cramer des végétaux ainsi que le sol où pousse l'herbe est-il écologique ?
Brûler du gaz est-il écologique ?
Etc.  
 
L'herbe chez moi je l'arrache ou la coupe, et là c'est écologique.

Lorsque l'écologie tourne à la religion l'idéologie débile, oui, tout à fait.