Reprise du message précédent :

 
Même s'ils rachetent les fréquences ???

Si, deja parce qu'il ne peut pas y avoir de petit nouveau pour deux raisons.
Primo, il faut une licence, et il y en avait trois, pas 4. Secundo, le fait meme d'avoir une entente empeche un petit nouveau d'entrer, comme deja explique: si tu as 50 milliards a investir, et que tu vois une industrie a 3 acteurs qui se partagent le marche en s'entendant et ou les prix sont plus elves que ce que tu pourrais faire, tu fais quoi?
Tu investis tes 50 milliards? Ben dommage, tu perds tout.
Pourquoi, ben parce que comme tu le saurais si tu etais a la tete de 50 milliards, l'accord tient a 3, mais faut pas compter sur le fait que les 3 ne bougeront pas si tu arrives. Tu vas investir 50 milliards a te construire un reseau, entrer avec 0 abonnes, faire une super offre pas chere. Le lendemain, les 3 operateurs repliquent en alignant leurs prix, bilan aucun client ne change d'operateur, et tu fais faillite en 1 an. Felicitations, tu viens de perdre 50 milliards (allez, 40 parce que les operateurs te rachetent ton reseau, sympa le cadeau que tu leur as fait).
Mais comme tu n'as pas 50 milliards et que ceux qui les ont comprennent (ou ont des conseillers qui comprennent) comment ca marche, aucun milliardaire debile ne serait assez fou pour rentrer sur un marche collusif en raison de sa collusivite. Eventuellement parce que ses couts sont plus bas, mais certainement pas parce que ses prix sont plus bas.

Finalement, ce qu'il faut démontrer, ce n'est pas cette entente, mais bien le préjudice final pour le consommateur.
Parsque s'ils se sont entendus mais que ca m'a pas couté un rond : je m'en tape.
 
Ce qui me generait la dedans, c'est qu'on laisse supposer que le consommateur soit perdant dans cette affaire si ce n'est pas le cas.
Et que le conseil de la concurrence ou l'état se serve de cela (surtout que  tout le monde deteste son operateur ou son FAI, c'est bien connu   )
 
Finalement, cette entente n'a pu avoir d'autre objectif que de contourner un systeme reglementaire qu'ils jugeaient trop stricte.
 
Va savoir ...

non.
 
 
 
 
Indice: l'Etat offre un certain nombre de licences. Tu ne peux operer qu'avec une des trois licences vendues (plus les nouvelles en UMTS). Si tu voulais rentrer, il fallait demander a l'Etat de retirer sa licence a Bouygues, Orange ou SFR.
Ca a deja ete dit plus haut.
Par ailleurs, avant que ca n'arrvie, oui, il est normal que l'Etat limite le nombre de licences, c'est pour eviter la duplication inutile d'infrastructure. Deja trois c'est trop, c'est une concession aberrante a un liberalisme beat et ignorant. Il en fallait une unique, avec un nombre illimite d'operateurs utilisant librement le reseau (contre remuneration bien sur).

 
Ouai, pas con
 
Ou alors, voyant que tu te casse la gueule, tu met en place un coté marketting encore plus pourrit avec des contrats caché a gogo en baissant le prix

Quand bien meme, peu importerait. C'est interdit, point. Il n'y a pas a prouver le prejudice.
Par ailleurs, il faut reflechir un instant, etc'est evident: pourquoi des operateurs vont-ils faire une entente? Pour gagner plus d'argent, forcement. Or, cet argent n'est pas fait en economies et synergies (ca ne permet pas de reduire le cout du reseau), donc c'est du revenu en plus. Donc c'est du pognon en plus pris au consommateur d'une maniere ou d'une autre.  
Ou du moins la volonte afficher de prendre plus d'argent au consommateur - que ce soit reussi ou non - que les lois de la concurrence ne l'autorisent.
Donc, c'est a punir.
Tentative d'homicide c'est aussi punissable, pourtant si le mec n'a fait qu'une tentative completement ratee, eh bien il n'y a pas de mal.

oui, certes, mais ca va pas vraiemnt te sauver: soit c'est une strategie viable et les autres peuvent faire pareil, a part qu'eux ont deja des clients, soit c'est une strategie non viable et tu vas mourir.

j'explique aussi le gros soucis dans cette histoire et ceux qui ont eu des soucis avec les opérateurs de mobile me comprendront : quand tu as des accords tacite de part de marché, rien à foutre du client, s'il est pa content il ira chez un autre, chez lequel un autre mécontent ira chez le premier. super la concurrence

 
 
parce que si tu fais tes courses et que le directeur t'appelle chez toi pour te proposer le job tu fais comment pour repondre ?
et il faut que tu sois joignable tous le temps a n'importe qu'elle moment (comme moi par exemple j'ai un collegue qui est malade hop il m'appelle meme si je suis pas chez moi) comme ca je le remplace (enfin apres ca depend du boulot)
 
faite comme moi resilier votre forfait et aller chez http://www.debitel.fr/

 
 
Peut etre mais dans ce cas qu'on utilise pas cet argument démagogique de la défense de l'interet du consommateur.
 
Si 2 mecs louchent se rencardent dans une ruelle sombre pour discuter, qu'on les prend en flagrant délit et qu'on les soupconne de préparer un homicide mais qu'on arrive pas à le demontrer et qu'en plus on ne retrouve aucun corps : ca s'appelle au mieux délit de sale gueule au pire volonté délibéré de nuire....

télé2 ca donne quoi ?

 
Et c'est quoi cette histoire avec tele2 alors ???

oui, mais les mecs n'ont pas le monopole de la rue. la situation n'a rien à voir

je rebondis simplement sur l'exemple de gregtr
 
je veux etre certain que le débat n'est pas vérolé à la base.
Le fantasme du procès à des industries comme Orange et SFR est bien réel.
 
Si vraiment il y a eu entente et que les consommateurs se sont fait entuber, alors ils doivent payer.
 
Mais qu'on le démontre.

 
attend je suis pas... ils ont pas déja perdu le procès ?  je pensais qu'elle était démontrée lentente déja...

Ca tombe bien, ca a ete demontre. Je ne vois meme pas pourquoi il y en a qui doutent. Il y a eu un proces, il y a eu un jugement, il y a des attendus du jugement. Il y a meme des extraits des pieces a conviction qui sont presentees dans les journaux.
A part quand on veut etre un bon soldat capitaliste pour qui l'entreprise ne peut rien faire de mal et pour lequel toute regulation est un boulet qui entrave la bonne marche du monde, il n'y a pas grand chose a contester dans cette affaire: le jugement est la, et les raisons avec.

J'adore ....  

Euh, il ne s'agit pas de soupconner, mais de prouver l'intention.
C'est autre chose.
Ici, l'intention de nuire a ete prouvee, puisque l'entente sur les parts de marche est une intention de nuire.
C'est la reussite ou l'echec dont on peut discuter (mais le conseil de la concurrence n'a aucun doute que ca a tres bien reussi, et jen e vois pas ici de personne competente qui ait le moindre argument pour soutenir le contraire de facon credible). Pas l'intention.
Donc ton analogie devrait plutot etre remplacee par deux mecs dans une ruelle sombre avec des armes qu'on surprend en flagrant delit en train de prevoir le meurtre, avec force papiers resumant la situation et enregistrement de la discussion, de quelqu'un. Ben on va pas les lacher sous pretexte qu'ils n'ont pas encore commis le meurtre et ce n'est pas du delit de sale gueule.

Ben c'est facile:as-tu la moindre competence ou la moindre information te permettant de te juger plus capable de juger de l'affaire que le conseil de la concurrence?
Si oui, ca nous interesse tous, si non, douter, c'est gratuit et completement infonde.
Moi je doute que Jospin ait ete elimine au premier tour, qu'il y ait eu un avion sur le WTC, que l'on ait marche sur la lune et que Ben Laden ne soit pas le fils secret de Bush. Mais comme je n'ai aucun indice valable me permettant de douter de ce que les autorites competentes, qui c'est bien connu passent leur temps a prendre des decisions dans le but specificque de nous nuire, ben je ne peux rien dire, et faute de preuves ou d'indices, je me range aux paroles d'experts.

et bien attendons .... puisque l'affaire sera transmise à une chambre spécialisée de la Cour d'Appel de Paris et que le litige sera rejugé sur le fond : sur les faits reprochés et sur le montant des amendes infligées.  
 

Non, j'adore ta façon de débattre ....
c'est différent ....

Comme deja dit plus haut, le probleme ici, c'est que le droit de la concurrence et le droit civil habituel ne fonctionnent pas suivant les memes regles. Il est donc impossible de juger du bien-fonde d'une decision en fonction de l'autre decision: chcaune a ses criteres propres.
 
Mais bon, disons que si la cour d'appel confirme, ce sera clair et net. Si elle annule, ben ca ne voudra rien dire, juste que soit il y avait probleme, soit qu'on vient d'assister a une contradiction de principe entre les deux types de droits (mais on ne saura pas quelle interpretation est la bonne).

ah, ca...
Oui, je suis un connard agressif et hautain. C'est clair. Je m'impressionne moi-meme.

En conclusion : tu as raison.
et j'ai l'impression que pour toi, c'est bien ca le principal.
 
Me trompe je ?

On pourrait dire ca, mais ce n'est pas tout a fait ca.
Le principal, c'est d'essayer de ridiculiser les abrutis qui pensent que sans rien connaitre ni des faits particuliers ni des principes generaux regulant l'economie, ils peuvent se permettre de juger intelligemment qu'une instance specialisee a mal fait son boulot.
 
C'est d'une pretention sans borne, et c'est totalement grotesque.
 
Et c'est ca qui m'importe.
Donc oui, quelque part ce qui m'importe est moins le fond que de donner tort aux debiles. Ca se rapproche un peu d'avoir raison, mais ce n'est pas tout a fait ca.
 
Et je fais ca partout ou j'ai un peu de competences. Dans "sciences" meme si je vois qu'avec les annees mes connaissances evanescentes me le permettent de moins en moins, ou dans ce qui touche l'economie.
Et ailleurs, je me contente de me marrer quand un idiot se fait moucher par quelqu'un qui, lui, s'y connait, mais je ne peux guere intervenir moi-meme.
Pas tres sain je l'admet sans peine.

Notons que toutes ces remarques desobligeantes ne s'appliquent pas a toi qui est assez modere et qui, si tu doutes, ne pretend pas donner tort au CC.

Tu devrais passer un peu moins de temps à t'observer minutieusement le nombril et profiter de ces précieuses minutes gagnées pour  lire attentivement les posts des autres.
 
Je ne remets pas en question la conclusion du CC, mais je me demande si le préjudice pour le consommateur est si évident que cela au vu de certains éléments (comme par exemple un comparatif entre les prix français et les prix européen sur la période).
Tu l'as dit toi meme : ce point là n'est pas certain et d'ailleurs ne te semble finalement pas très important, puisque la volonté de nuire a bien été démontré.
 
Or le débat médiatique porte sur bien ce préjudice au consommateur : UFC propose meme un calcul de ce dernier sur son site, en direct.
 
Vu qu'il y a eu entente, je veux comprendre pourquoi et quelles en ont été les conséquences précises pour ma gueule.
Point.

 
Wow, je me demande pourquoi personne n'est venu te demander ton avis avant de lancer la téléphonie en France

 
Tss Tss
qui te dis que ce n'est pas le cas  
mauvaise langue va
 

 
non je dirais pas ca.
 
mais comme bcps de forumeurs tu sais mieux, c'est toi qui comprends et les autres comprennent rien. les arguments qu'on t'oppose sont jamais recevable etc etc etc.  
 
en gros tu fermes le debat.
 
c'est juste dommage
 
 
 
faut pas tjrs prendre pour argent content ce qui est dit. rien n'empeche d'en discuter et d'avoir un opinion, meme si celui ci va a l'encontre de ce qui est annoncé.  
 
une petite analogie: la terre a été plate jusqu'a ce qu'on demontre le contraire. et tout le monde y a cru longtemps.
 
bref essaye de reflechir par toi meme plutot que de rester fixé sur "la condamnation qui a été rendu" qui est juste voir meme insuffisante.
 
maintenant si ton opinion est "ils sont coupable" je respecte.
 
moi je demande a voir. en gros je suis pas convaincu. c'est tout. et j'essaye d'exposer les raisons qui font que.
 
maintenant je comprends rien toussa toussa   , un jugement a été rendu. amen.    
 

Il se trouve tres cher que ce n'est pas seulemetn mon avis, mais a peu pres l'avis d'un chercheur en eco sur deux.
Maintenant je comprend que tu n'en aies pas entendu parler, parce que peut-etre n'as-tu pas frequente beaucoup de chercheurs en microeconomie.

 
voilà, c'est exactement ce qu'explique zed69 dans son post au-dessus du tien. Tu sais tout mieux que tout le monde.  
 
Je suis ravi de voir que des tas de chercheurs en micro-économie partagent ton avis. Maintenant en ce qui concerne les telecoms, ben c'est marrant, c'est pas comme ce que souhaitent ces chercheurs que ca marche. Et c'est tant mieux d'ailleursn parce qu'il faut parfois savoir où s'arrête son domaine de compétence et laisser la technique aux techniciens. Et c'est pas en faisant des grandes phrases qu'on fait marcher un opérateur en téléphonie, et là dessus, crois moi je suis largement mieux placé que toi pour le savoir
 
D'ailleurs, puisqu'on est dans les parts de marché des opérateurs, il peut être intéressant de se pencher sur le cas des MVNOS (M6, nrj...) qui pourraient laisser croire (faussement ?) que la donne se diversifie ?

Tout a fait, je ferme le debat, faute qu'en face il y ait le moindre argument donnant une raison de douter.
Repeter que rien ne prouve que, c'est bien, mais quand au contraire tout prouve que, il faut commence a sortir des faits (exemple, la baisse des prix, c'est le seul exemple qui va dans le sens de nier l'entente, meme si par ailleurs il s'explique tres bien dans le cadre de l'entente).
 

Tres bonne analogie.
Tout le monde croyait que la Terre etait plate. tout le monde avait tort. Est-ce pour autant qu'un abruti qui serait venu dire que la terre etait cubique, ronde, ovoide, en forme de ruban de moebius ou n'importe quoi d'autre avait des raisons d'etre ecoute? non.
Bien sur, tout le monde se trompait. Mais ce n'est pas parce que des fois tout le monde se trompe qu'on peut commencer a raconter n'importe quoi sans savoir. Si on veut pretendre que tout le monde se trompe, y compris les experts, ce qui n'est quand meme pas super courant, il faut amener quelque chose. Il faut s'appeler Galileee et avoir des preuves. Si tu t'appelles Dupont et que tu as  juste trouve que c'etait vachement mieux que la Terre ait une forme de ruban de Moebius, ben c'est normal que personne ne t'ecoute et qu'on t'envoie chier. Et ca reste normal meme si par hasard c'est une forme ronde que tu as choisi pour ton delire (le tu est generique, ce n'est pas de toi que je parle).
Donc bon exemple: des fois tout le monde se trompe, mais comme on ne le sait pas d'avance, quelqu'un qui vient pretendre sans raison qu'il pense que les experts se trompent doit etre traite avec le ridicule qu'il merite tant qu'il n'a pas apporte d'arguments forts, plus forts que ceux des experts.
 

J'ai reflechi par moi-meme. Mes etudes, focalisees completement sur la microeconomie, me predispose a avoir une reflexino sur le sujet.
Mon opinion en est le fruit.
MAIS, la grosse difference, c'est que si je dis de facon pas tres serieuse que je pense que l'amende est insuffisante, pour repondre quand tu dis qu'elle est disproportionnee, je n'ai pas reellement la pretention de dire que sans connaitre le dossier, et malgre mes competences, je peux avoir une opinion valable face a celle du conseil.
Au pire, je me dis que c'est surprenant une amende si faible, pas que c'est anormal (et une des explications que je me donne est la montee en puissance progressive du Conseil, qui ne peut pas multiplier par 10 du jour au lendemain l'amende record, mais sans pouvoir affirmer que ce'st LA raison).
 

Ce n'est pas seulement mon opinion. Mon opinion n'est pas tres importante. C'est surtout que c'est le jugement argumente d'un groupe d'experts, appuyes par des preuves ecrites publiees.
 

Ben tu n'es pas convaincu malgre le fait que des experts ont tranche, et que des preuves ont ete publiees, et malgre le fait que tu n'as aucun element concret pour contester le jugement. J'appelle ca etre obtus: tu as une opinion, aucune raison particuliere de la considerer comme juste, mais tu la consideres comme juste quand meme.
C'est le principe meme de ce comportement qui me fait halluciner: qu'as-tu pour douter? Je veux dire, a part l'ironie pour essayer de tourner en derision le fait que je juge qu'il faut etre un tout petit peu informe avant d'avoir une opinion.
Si tu as quelque chose de concret pour douter, je suis preneur.
Pour l'instant, au total, on a eu: les prix ont baisse de 20% pendant ce temps. Objection tres recevable. Explicable malgre l'entente, et donc tres insuffisante pour remettre en cause le reste a elle toute seule, mais recevable. Mais a part ca, le vide total.

 
c'est le cas de la majorité des pays d'europe.
 
donc ben je me range du coté de ceux qui ont decidé ca a defaut de pouvoir prouver que c'est uen connerie (je me range a tes idées hein )
 
   

Merci de ne pas travestir mes propos.
Je partage l'opinion de nombreux chercheurs en eco, pas l'inverse.
 

Exactement. Et ici, il s'agit justement de technique de prise de part de marche, de gestion de l'evolution des prix, de gestion de duplication des infrastructures etc. Merci donc de laisser ca aux techniciens de ce domaine que sont les economistes.
 

Les grandes phrases, tu les fais autant que moi. Maintenant le fond, il est decrit par des modeles et des equations, t'inquiete, il te suffirait de lire quelques publications scientifiques en eco pour te rendre compte que beaucoup de chercheurs en micro en savent surement plus que toi sur comment on fait marcher un operateur de telephonie que toi, quand bien meme tu travailles chez un de ceux-ci. Pour la bonne raison que savoir ou placer une antenne ne te donne pas de competence sur les specificites du marche des telecoms (a l'oppose des gens chez ces memes operateurs qui travaillent a la strategie commerciale). Et la-dessus, crois moi, je suis largement mieux place que toi pour le savoir...
 

On l'a fait brievement avant. C'est effectivement un sujet interessant.

Personnellement, les propos de notre chercheur en économie m'ont poussé lâcher la lecture, ça devient très chiant...
 
La seule chose que je peux dire, c'est que nos économistes ont souvent des idées bien arrêtées, sont souvent contradictoires entre eux et qu'au final, c'est tout sauf mathématique... la vie de notre société nous le prouve tous les jours.

...

 
 
Ok, je vois à qui/quoi on a affaire. Tu as gagné, je me range à ton argumentaire implacable. Travailler pour un opérateur, ce n'est que placer des antennes, j'ai accumulé un retard considérable dans cette tâche, il serait temps que je m'y mette
 
Ouf, j'ai vu la lumière. Messieurs, j'ai des antennes à placer pour que mon patron s'entende avec la concurrence et engraisse le libéralisme rampant et ignorant, je n'ai plus de temps à perdre sur ce topic

 
et les mouvements de resiliation d'un operateur a l'autre? le fait que les parts de marché est variées mais effectivement que de quelques % pour chaque operateur... ( ah oui et pas de 10aine de % c'est donc ca faut que d'une année sur l'autre il y ait de gros mouvement de part marché c'est comme ca que ca marche... )
 
si ca c'est le fondement d'un raisonnement comme quoi il y a eu entente... avec l'appui de documents visant a "stabiliser le marché" dans le but de rentabilisé un peu plus les investissements supporté par SFR/BYT/orange seul...document provenant de reunion suggérée par les pouvoirs public pour que les operateurs  puissent echanger des infos a la base quand meme.
en plus en sachant que chaque operateur sait qu'il doit rendre des comptes qui sont publiés sur leurs resultats de ventes et de part...
 
ben j'adhere pas. pour moi y'a doute.  
 
en France  la telephonie est une activité un peu moins rentable qu'ailleurs en Europe. et les prix legerement inferieur ou tout au moin egaux. Personne n'est perdant. tout est coherent.  

- La part de marché de Bouygues a baissé de 3% sur la période (s'il y a eu entente, y en a au moins 1 qui s'est bien fait enfil***).
 
- le revenu moyen par minute est faible / reste de l'europe : 0.2 euro en France contre 0.3 en allemagne, 0.23 en Italie, 0.22 euros en Espagne ( pas de gavage sur notre dos)
 
- investissements cumulés depuis 1993 pour construire le reseau GSM : 65 milliards d'euros (1.5 fois plus qu'en UK)
 
- d'ou un cash flow cumulé négatif jusqu'en 2002  
 
- investissement UMTS  
 
 
Les operateurs se seraient ils concertés pour éviter une guerre des prix leur empechant tout retour sur investissment à moyen terme ?
Au vu des enjeux financier: peut etre.
 
Rappelez vous en 2000/2001 : l'état avait facturé la licence UMTS plusieurs milliards d'euros, avant de revenir sur sa position et de s'aligner sur les pays voisins.
 
Alors qui voulait se gaver d'apres vous ?
Et qui veut encore se gaver aujourd'hui en pretextant defendre le droit du consommateur ?