Reprise du message précédent :
 
 
je suis tout à fait d'accord avec toi que malheuresement le mobile a été rendu obligatoire nottamment pour trouver du boulot.  
Cela dit le principal, c'est d'etre joignable n'importe ou. Le mobicarte peut etre une solution pas cher. Tout les 3-6 mois tu t'achetes une cartes pour conserver ton numéro.
 
Sinon de temps en temps, on a besoin d'appeller de n'importe aussi. Et bien tu as dans ce cas des forfait d' 1 heure. C'est ce qu'a ma grand mère avec son forfait universal.
 
 

 
Les prix chez chaque opérateur sont loin d'etre les memes. Bouygues justement propose des forfaits pas chere pour attirer des nouveaux clients.  
Son forfait 2h coutent 25€ avec engagement de 24 mois alors que chez sfr ou orange c'est presque 10€ de plus.

 
ça fait plaisir  

 
 
Tu oublies quand meme certaines choses induites par la presence "indispensable" des mobiles
chez tous les gogos de l'hexagone: le mauvais comportement en société, quand on se permet de
vociferer en toutes circonstances et en tout lieu dans son bazar, quand on laisse le bidule allumé  
dans certains lieux sensibles (hopitaux, TGV,...), les sonneries capablent de reveiller un regiment
(le mode vibreur, ca existe),... Bref, encore une fois le mobile a accentué le mauvais comportement
et les incivilités de nombreux francais.
 

 
Ca c'est la connerie des personnes, ça n'a rien à voir

Comprends-tu que ca revient au meme?
Quand tu t'es entendu pour faire en sorte que la part de marche reste la meme, a ton avis, est-ce qu'il y a concurrence sur les prix?
Evidemment non, donc c'est la meme chose.
Entre "on met tous les prix a n euros" et "onmet les prix qu'on veut mais quand les parts de marche bougent celui qui commence a gagner des parts doit s'arranger pour ne pas les reperdre (donc monter ses prix)", l'arrangement part de marche est peut-etre encore plus pervers, car au lieu de fixer un prix definitif, il permet une hausse permanente a chaque fios que le moins cher commence a gagner unpeu de part, il mnote pour baisser sa part. Ou si les prix sont les memes, il y a quand meme des variations aleatoires qui sernot gerees de la meme facon.
 
Bref, il y a eu entente sur les parts de marche, qui definissent de facon assez directe les prix.

Euh, non, ce n'est pas d'etre au-dessus de 50% qui est illegal, c'est bien plus complique que ca.
Ce qui est illegal, c'est l'abus de position dominante, pas la position dominante.
 
Excuse moi, mais j'ai l'impression que tu es en train de defendre une situation sans conaitre ni les regles, ni les raisons de ces regles, ni les consequences de la non-application de ces regles.
Ca me semble du coup tres ideologique.

C'est nouveau ca je te signale.
Si tu suis un peu, c'est pour une entente d'il y a quelques annees qu'ils ont ete juges.
Et c'es tjustement parce qu'ils ont ete grilles que lesp rix se sont mis a diverger.
 
C'est un peu retourner completement l'histoire de sortir ce que tu dis la dans le contexte de l'amende actuelle.
Il y a des moustiques, je met un diffuseur anti-moustique, et apres tu arrives pour dire que c'est con, la preuve il n'y a pas de moustiques...

le conseil de la concurrence dit qu'il y entente sur les parts de marché, il ne dit rien de l'entente sur les prix.
donc ce n'est pas la meme chose, point.
 
autre point : les parts de marché des opérateurs viennent surtout de leurs nombre et localisation de point de ventes

Autant, l'on peut considérer cette "entente" comme contre productive pour les consommateurs et surtout pour les opérateurs (je suis convaincue que les amendes sont largement supérieures aux éventuels gains de cette "entente" ), autant à lire certains d'entre vous insister sur l'auto régulation du marché, ça me fait bien rire.
En effet, le marché de la téléphonie est certainement un des plus réglementé en France ! Quand un état demande des milliards d'€ de redevance pour le déploiement d'un réseau UMTS dont personne n'a besoin mais que les opérateurs doivent prévoir au cas où, je suis moyennement étonnée sur la nécessité des opérateurs à devoir "s'arranger" pour couvrir ces dépenses somptuaires.
 
Maintenant, et ce n'est que mon avis, si les tarifs sont aussi chers que vous le dites (comparez avec les autres pays européens, et on en reparle), faites jouer votre droit de consommateur en consommant intelligemment. Passez-vous du portable ou optez pour une offre prépayée par exemple. Il n'y a pas de secret, pour faire pression, il faut taper au porte monnaie.
 
Enfin, avec l'arrivée des MVNO (opérateurs alternatifs comme Télé2Mobile, NRJ...), vous allez voir ce que c'est que la concurrence... Une hot line exilée au Maroc, des services inexistants... Alors c'est sûr, vous allez payer moins cher, mais au final, le rapport qualité / prix sera loin de ce que vous attendez d'un opérateur...

 
et moi je suis convaincu du contraire.  

normalement c'est sur ce site http://www.cartelmobile.org/ que l'on peut estimer son préjudice.

 
non. le pilotage des parts de marché n'a rien a voir avec une entente sur les prix. (mais a la limite c'est bien pire)
toi qui a l'air de savoir tout mieux que tout le monde tu devrais savoir que chez les operateurs mobiles 50% des points de ventes sont des points de vente libre. ils vendent les offres des 3 operateurs et leur but c'est de se faire a max de fric selon les prerogative donner par l'operateur et la comission que leur rapporte la vente d'un abo de tel operateur. Donc rien a voir avec le prixde l'abo en question. (enfin si tu as suivi mon raisonnement tu as du comprendre qu'on peut a la limite bien plus facilement piloter un marcher par les points de vente que par les prix des abonnements, mais s'il s'agit de poitn de vente libre, la marge de manoeuvre est ultra reduite voir inexistante.)
 
 

 
effectivement je suis loin de tout connaitre sur ce point la tu as raison et j'ai aborder cette notion je lavoue sans en connaitre tous les aboutissants. mais ce qui est sur c'est que atteindre les + de 50% de part de marché te place en position dominante. donc implicitement tu dicte les regles. je crois que ca reviens au meme.
 
et mes propos ne sont pas ideologiques.
 
[edit]
a quand un proces contre les assurances? recemment j'ai voulu assurer ma voiture et les 8 assurances me donnaient a quelques euros pres les meme tarifs, conditions, avec nuance sur la franchise. c'est pas de l'entente illicite ca? ca joue pas en la faveur de la baisse des assurances? d'ailleurs c'est comme l'ADSL, les assurances baisses pas alors que l'ADSL oui... (seulement s'attauqer a des assurances y'a trop d'enjeu, trop de pouvoir)
 
bref proces bidon, typiquement francais, et histoire de gros sous a pomper pour l'etat. ca rapportera que dalle a l'utilisateur de toute facon.
 

 
Ah parce qu'on les a obligés à passer à l'UMTS ?? C'est nouveau ça.
Moi j'avais plutôt l'impression que c'était la course pour monter son réseau le plus rapidement possible, jusqu'à ce que l'état se dise qu'il y avait là une manne financière intéressante.
 

Certes, mais ce n'est pas une raison de payer plus cher que nécessaire.

C'est marrant, depuis que FT ouanamou n'a plus le monopole de l'ADSL, je trouve l'offre Free (pour ne citer qu'eux) avec son offre internet+téléphone+télévision numérique à 30 euros/mois BEAUCOUP plus intéressante que toutes les arnaques ouanamou. Et pour téléphoner à l'étranger, c'est curieux comme les nombreux petits opérateurs offrent des prix BEAUCOUP plus bas que l'opérateur (pré)historique, pour un service équivalent...
 
Franchement, quand on compare ces situations avec celle de la téléphonie mobile (où il n'existe que les 3 opérateurs qui matraquent à tout va), la différence saute aux yeux.

Pour faire comme le voisin/copain et pas passer pour un tocard.
Et puis c indispensable pour voter aux émissions télé.
 
 
 

 
Ce qui est moins marrant c'est quand on sait que FT n'est pas maître de ses tarifs, au contraire d'autres opérateurs téléphoniques
 

Hum... Effectivement installer un réseau filaire c'est astronomique ( mais bien plus que quelques pylones dans ce cas ). Mais faut quand même rééquiper tous les centraux téléphoniques... Et les opérateurs alternatifs commencent également à avoir leurs propre réseau.
Sans parler des cablos-opérateurs, même si c'est limité à une petite fraction de la population, eux ils installent bien un réseau complet jusqu'à l'abonné... Et pourtant l'abonnement cable est pas beaucoup plus cher qu'un abo ADSL ( les débits montent peut etre moins vite, ok ).
 
Bref ce que je veux dire, c'est que le le Net haut débit, y a aussi des investissements assez lourd à faire, mais qu'au final... Parce que c'est pareil, les pylones, y en a pleins qui sont déjà debout, et depuis le début du GSM ils ont eu le temps d'être rentabilisés..

les investissements sont sans commune mesure.
il faut plusieurs milliers d'antennes, puis un NSS pour un operateur GSM en France, semblable lui a un réseau d'un opérateur adsl en terme de couts et hierarchie.
il ne faut que quelques centaines de DSLAM pour un operateur ADSL
 
les pilones qui sont debout, faut les payer hein
 
enfin bref...

Ils l'ont un peu cherché aussi :
1. entreprise semi-publique,
2. entreprise la plus endettée au monde, (le citoyen paye les dégats)
3. entreprise connue pour ses multiples abus de position dominante,
4. il me semble que les tarifs de FT sont limités à la hausse, pas forcément à la baisse (sauf à faire du dumping anticoncurrentiel, mais ça n'est pas vraiment le cas).
Ce qui est amusant, c'est que dans l'ADSL, là où les concurrents gagnent des abonnés sur les prix et les services, FT en gagne uniquement grâce au matraquage publicitaire.
 
A ce sujet m'amuse bcp des procès entre Tele2 et FT (perdus par Tele2), le prochain concernera une pub de Tele2 laissant entendre que le coût des SMS pour les opérateurs est presque nul. Bizarrement, FT attaque cette campagne. Je dis bizarrement, parce que techniquement, c'est exact, l'envoi de SMS n'occupant strictement aucune bande passante supplémentaire : les SMS ont été ajoutés à la norme GSM pour utiliser des slots inoccupés par les communications téléphoniques (mais qui occupent tout de même de la bande passante inutilement), et comme ils font partie intégrante de la norme, tous les matériels les intègrent par défaut depuis toujours, donc les SMS pourraient tout aussi bien être gratuits.
 

C'est bien connu que certains établissements bancaires et les assurances sont soupçonnés d'entente illicite aussi. Mais apparemment, c'est plus difficile à prouver, sans doute parce qu'il y a nettement plus d'acteurs dans le domaine. Ca ne fait pas pour autant du procès contre les opérateurs téléphoniques un procès bidon comme tu le prétends. Si ça peut contribuer à assainnir ce marché tant mieux, mais je suis d'accord que pour le client, il aurait mieux valu les condamner à une baisse générale de 10% des tarifs (parce qu'au final, l'amende va se répercuter sur nos abonnements).  
Et dans le domaine bancaire, les banques sans guichets sont sensiblement moins chères.
 
Ce qui est certains, c'est que quand les class actions existeront en France, ce genre d'abus de la part d'entreprises seront nettement plus risqués.

 
Je n'ai jamais dit qu'on avait obligé les opérateurs à passer sur l'UMTS... Mais quelque part, on leur a un peu forcé la main. Je m'explique : quand on te dit, vous voulez une licence UMTS, vous avez un an pour monter un dossier et le droit de raquer 2Md€ (qui deviendront 619M€). Maintenant, mets toi à la place des patrons de ces entreprises, tu fais quoi ? Tu te prives évenuellement d'une offre de service d'avenir avec un éventuel risque industriel majeur ou tu signes "contraint et forcé" ?
Je rappelerai qu'à l'époque, Martin Bouygues s'était exprimé plusieurs fois dans la presse en disant en gros " on m'oblige à prendre une licence sur une technologie dont on ne sait pas grand chose".
 

 
Nous sommes bien d'accord. Je réagissais par rapport aux propos habituels qui veulent que le marché français soit un des plus cher alors qu'il est dans la moyenne.
 

 
Oula, raccourci un peu rapide.
Déjà, tu compares un monopole ADSL (FT) avec un marché mobile où il y a trois intervenants. On ne peut pas vraiment dire que la dynamique soit la même... Quant au service de Free, on peut en reparler, demande à l'UFC ce qu'ils pensent d'Illiad

 
+1
 
Un réseau mobile est incomparablement plus capillaire qu'un réseau DSL d'opérateur alternatif.

Moi je vois pas fondamentalement la différence entre l'ADSL et la téléphonie mobile.
 
Si vous regardez ce qu'il se passe en ce moment : fusion pour se retrouver avec 3 gros (en plus de FT) : Alice, 9/Cegetel et Free.  
 
Et ohhhh, comme c'est marrant, ces 3 trois là offrent tous les mêmes services à peu près aux mêmes prix
 
Bon, la différence est que les prix sont bas rapport au service fourni pour l'ADSL. Donc il y a pas arnaque sur le prix, mais on peut constater là aussi une homogénisation des tarifs et donc une concurrence qui ne joue en rien pour différencier les opérateurs

Sur l'ADSL, on est très proche du coût de revient, cela ne peut pas baisser beaucoup plus. Le seul levier marketing à la rigueur c'est le débit.

Tu as lu ce que j'ai ecrit au lieu de repeter ce qui etait justement la base du post auquel tu reponds?
OUI, l'entente porte sur les parts de marche.
Et PAR AILLEURS, une comprehension minimale de l'economie permet de comprendre qu'une entente sur les part de marche IMPLIQUE comme consequence une collusion implicite sur les prix, et plus.

Ce que tu dis est tres contestable a nombre de points de vue.
Primo, on a deja dit que le cote "si vous n'etes pas content, n'achetez pas" est une ineptie. Ca revient a confondre l'equilibre offre demande dans un equilibre oligopolistique de Cournot et l'equilibre de libre concurrence.
Secundo, les MVNO, ce n'est pas de la vraie concurrence, puisque le reseau est celui d'un operateur existant, qui facture le plus cher possible l'acces a ce reseau (le plus cher possible etant "trop cher pour que le MVNO puisse exister tant que l'ART n'intervient/intervenait pas" et "le max de ce que l'ART n'empeche pas formellement, voire un peu plus quand meme" depuis qu'elle est intervenue). C'est aussi idiot que de dire qu'il y avait de la concurrence dans l'ADSL quand il etait a 45 euros chez Wanadoo et que FT faisait payer 45 euros par mois aux autres fournisseurs pour le droit de fournir l'ADSL. Dur dur de faire concurrence dans ces conditions. D'ailleurs tous les concurrents dumoment factuaraient 45 euros qui allaient direct dans la poche de FT, et perdaient de l'argent en fournissant le service gratuitement (mais le faisaient quand meme pour s'implanter, et ils sont tous morts sauf free).
Apres, il ne faut evidemment pas etre surpris de la pauvrete du service: le seul moyen de proposer 10% moins cher alors que 80% du fric va retourner a l'operateur du reseau (pourcentage inconnu dit au pif), c'est de fournir absoluement 0 service pour essayer de tirer au maximum le cout vers le bas. Et evidemment, ce n'est pas super interessant car l'on perd non seulement les 10% d'economies, mais aussi toute la valeur de service qui a du etre retiree pour faire face aux tarifs du possesseur du reseau.
Bref, c'est pas de la concurrence correcte, et ce n'est pas de la faute des operateurs alternatifs.
Ce n'est pas pour rien qu'avant d'ouvrir la concurrence sur le rail ou l'electricite, on cree une entreprise qui ne fait que le reseau et n'est pas un concurrent en terme de fourniture de ce qui se passe SUR le reseau.

@El Muchacho: sisi, les tarifs de FT sont (ou du moins etaient) limites a la baisse, au moins au debut de l'entree de la concurrence, ou l'ART craignait le fait que FT divise ses tarifs par 5 chaque fois qu'un nouveau entrait, que le nouveau ne puisse pas gagner de parts de marche et ferme ses portes, que FT remonte ses tarifs (a chaque fois ca aurait ete une reduction a travers des offres promotionnelles de duree un an ou un truc comme ca).
Au bout d'une fois ou 2 que FT fait ca, il n'y a meme plus besoin de le faire: toute entreprise envisageant de faire de la concurrence (en voyant FT et ses prix super eleves) saurait d'avance ce qui va lui arriver, et n'essaierait meme pas: bilan, un ou deux ans de baisse de tarifs, puis plus jamais de concurrence et des prix trop eleves.
 
Pour eviter cela, il fallait empecher FT de baisser ses prix pendant assez de temps pour que la concurrence puisse s'implanter, afin que si apres FT baissait ses prix les concurrents deja installes aient acquis assez de poids pour pouvoir tenir le coup (et donc que FT, le sachant, n'essyae meme pas de fair du dumping).
A priori, ca a marche.
 
La fille que je connaissais a l'ART n'y travaille plus, donc je ne sais pas si les limitations a la baisse des prix sont toujours en place, j'aurais tendance a dire que non vu qu'elles ne sont plus vraiment necessaires, mais en tout cas elles etaient necessaires au debut et on bien fonctionne.

J4AI LU MERCI? FAIS GAFFE T4AS LE BOUTON CAPS QUI SE BLOQUE SUR CERTAINS MOTS§§
 
une compréhension minimale de l'économie met déjà en doute l'entente sur les parts de marché entre les 3 acteurs et son efficacité, par conséquent l'entente sur les prix , qui en serait une conséquence, n'est pas même avancée par le conseil, étant donné la relative faiblesse de leurs arguments.
(cf interview d'E. Cohen sur BFM hier)

Ah, ben c'est bien, tu vois tu as compris cette fois, et au lieu de me repeter que l'entente ne porte pas sur les prix, tu reviens au fondement: y-a-t'il eu entente sur les parts de marche. Je n'en sais rien, tu n'en sais rien, mais moi je n'ai pas la pretention insensee de pretendre que le conseil de la concurrence s'est trompe alors que je n'ai pas les elements.
Toi oui, visiblement. Tu vois les conclusions, et ta reaction n'est pas "je n'en sais rien, donc dans le doute ils doivent savoir ce qu'ils font" mais "je n'en sais rien, mais je pense quand meme qu'ils se trompent, je le sens bien comme ca, de toute facno c'est evident n'importe qui le voit bien".
Chacun son choix. Je prefere pour ma part faire confiance a l'expertise qu'a mon ignorance, quand la difference repose non sur une analyse mais sur un manque d'acces a l'information.

stop le sophisme.
 
 
 
tu dis : entente sur les pdm => entente sur les prix
donc
le conseil de concurrence dit qu'Orange, SFR et BYT doivent etre condamnés pour entente sur les pdm.
Par conséquent, cf l'implication au dessus,
qu'Orange, SFR et BYT doivent etre condamnés pour entente sur les prix.
 
Or ce n'est pas le cas.
 
donc soit :
il n'y a pas eu entente sur les pdm
soit
l'implication est fausse
soit
trouve moi une autre explication

 
C'est dingue d'être aussi binaire et limité dans sa pensée (le rapport entre le sujet et le gauchisme   ), tu pourrais également évoquer les dérives d'un tel système (assurance hors de prix pour les médecins qui se récerputent sur le malade, procès ridicules, tentatives d'abus : récemment un doigt dans le chili chez Wendy's, etc.) qui dans tous les cas ne correspond pas au droit français. En effet le droit français et le droit anglo saxon sont bien évidemment foncièrement et intrinsinquement différents.
 
Je note également que tu t'abstiens de commenter la position en porte à faux du ministre UMP Breton, déja mis en cause dans l'affaire Rhodia,qui était président de France Telecom (et donc d'orange) et qui est donc responsable des abus et de l'entente illicite entre les opérateurs. Pour un militant UMP et libéral comme toi, soutenir un pareil ministre me semble assez paradoxal    
 
Enfin comme beaucoup de gens libéraux,je doute que tu n'aies jamais vécu aux USA, alors taggle le troll c'est pénible à la fin !

 
1/ Euh les tarifs de FT sont régis par l'ART et c'était prévu dès le départ (et c'est la même chose pour la privatisation future de la poste hein)
 
2/ non, tes impôts vont pas à FT pour autant que je le sache dont les "citoyens" ne payent pas plus que pour le déficit d'une boîte privée...
 
3/ soit plus explicite
 
4/ non il me semble bien que les tarifs de FT sont bloqués à la hausse comme à la baisse : FT demande une hausse ou une baisse de tel ou tel tarif, et l'ART accepte ou pas.  
 
Parallèlement concernant l'ADSL, personnellement j'ai choisi Wanadoo, non pas pour les tarifs (un peu plus élevé que la concurrence dans l'ensemble) mais bel et bien pour le service. J'ai un copain sous Free, et ca se passe très mal : délai de réception de la freebox astronomique (plusieurs mois !!) qualité de la connection très variable, service d'assistance téléphonique effarant... Du coup au moment de prendre l'ADSL je suis allée chez wanadoo, j'en suis ressortie avec la Livebox et 4-5 jours après ma ligne était ouverte et je n'ai eu aucun problème depuis

Hum apparemment certains contestent la décision de justice alors voilà le lien direct vers le pavé, à lire et a potasser avant de contredire l'accusation :
 
http://www.conseil-concurrence.fr/pdf/avis/05d65.pdf

Perso j'ai porté plainte via l'UFC que Choisir, ils s'occuppent de le faire pour moi. Le prejudice estimé est un peu moins de 150€. On verra, ca ne coute rien d'essayer.

 
Primo, je ne dis pas "n'achetez pas" mais achetez malin, ce qui est assez différent.
 
Secundo, le marché des MVNO est surveillé par l'ART. Certes les prix sont fixés par les opérateurs et non l'organisme de régulation, mais cela est fait sous son contrôle. Maintenant, que veux tu ? Que les opérateurs vendent leur minutes à perte à la concurrence ? Super le modèle économique...
 
Tierco, rien n'empêche à un opérateur de venir sur le marché français. Le problème, c'est que les coûts d'infrastruture est tellement énorme que personne ne souhaite le faire.
 
Quelle est donc ta préconisation car j'ai du mal à comprendre...

Faut avoir vécu aux USA pour être libéral ?

Tu as aussi une qualité assez mauvaise chez wanadoo aussi, ça dépend de la ligne également. Pour la reception de la freebox, c'est des cas assez rare, et il faut aussi savoir que le délai de reception dépend de France Télécom en partie vu que free n'envoie sa freebox qu'après que FT se soit occupé de la ligne (sauf en dégroupage) et que FT prend vraiment son temps pour faire ça.
Et c'est pas l'assistance qui va excuser le prix démesuré par rapport aux autres

 
J'ajouterais ceci
 
Le defaut c'est qu'en France on condamne par defaut meme si des doutes persistes sur la culpabilité... ca laisse bcps de place pour les boulettes. Et l'abus.  
 
en France pour ne pas etre condamné faut prouver qu'on est innocent... SUPAIR si le doute persiste sur l'innocence paf on condamne. RE SUPAIR
 

 
C'est le modèle souvent cité par les ultra libéraux, en l'occurence par Artus au sujet des classactions !
 
Sinon non  

pour alimenter votre reflexion sur cette condamnation et pour comparer la position des operateurs en France par rapport a Ceux d'autres pays en europe.
 
Vu que tout le monde semble penser que c'est l'arnaque en France et que c'est mieux ailleurs...    
 
http://www.lefigaro.fr/debats/2005 [...] tml?082041

Ce qu'ils ne disent pas, c'est qu'en Italie, le pruix de la minute est semblable à celui en France, mais en prépayé...
 
Pour l'allemagne et l'Autrice, n'étant paloin j'ai leurs chaînes, et les pubs mentionnent des abos à des prix inférieurs ou égaux aux français.

Le sophisme est de ton cote tres cher.
L'erreur grossiere de raisonnement, bien que j'apprecie que tu en fasses une presentation claire, la facon dont tu manipules les concepts et ce que je dis pour transformer "entente sur les pdm EQUIVAUT a entente sur les prix, voire pire" en "entente sur les pdm implique entente sur les prix". Note que cet equivalent est au niveau des consequences. Et j'ai bien dit que cette entente pdm implique une "collusion implicite", ce qui est tres different d'une entente: "entente", on se met d'accord, "collusion implicite", on ne decide de rien mais ca revient au meme.
 
Il y a eu entente sur les parts de marche, ils sont condamnes pour ca. Cette entente a des consequences equivalentes sur le niveau des prix a une entente sur les prix.
De la meme facon, si je refuse d'aller a l'eau sauver qqn qui se noie, on me condamnera pour non-assistance a personne en danger. Pourtant, cette decision de ne pas le sauver equivaut a le tuer, mais on ne me condamne pas pour meurtre. Est-ce a dire, si l'on reprend ton raisonnement, que l'accusation de non-assistance a personne en danger est fausse puisque si je ne l'avais pas assiste, alors ca aurait correspondu a le tuer, et l'on m'aurait poursuivi pour meurtre?
 
Ca ne marche pas comme ca.
Cela dit, c'etait bien tourne.