Reprise du message précédent :

Le sophisme est de ton cote tres cher.
L'erreur grossiere de raisonnement, bien que j'apprecie que tu en fasses une presentation claire, la facon dont tu manipules les concepts et ce que je dis pour transformer "entente sur les pdm EQUIVAUT a entente sur les prix, voire pire" en "entente sur les pdm implique entente sur les prix". Note que cet equivalent est au niveau des consequences. Et j'ai bien dit que cette entente pdm implique une "collusion implicite", ce qui est tres different d'une entente: "entente", on se met d'accord, "collusion implicite", on ne decide de rien mais ca revient au meme.
 
Il y a eu entente sur les parts de marche, ils sont condamnes pour ca. Cette entente a des consequences equivalentes sur le niveau des prix a une entente sur les prix.
De la meme facon, si je refuse d'aller a l'eau sauver qqn qui se noie, on me condamnera pour non-assistance a personne en danger. Pourtant, cette decision de ne pas le sauver equivaut a le tuer, mais on ne me condamne pas pour meurtre. Est-ce a dire, si l'on reprend ton raisonnement, que l'accusation de non-assistance a personne en danger est fausse puisque si je ne l'avais pas assiste, alors ca aurait correspondu a le tuer, et l'on m'aurait poursuivi pour meurtre?
 
Ca ne marche pas comme ca.
Cela dit, c'etait bien tourne.

Mais même, pour entretenir une répartition des parts de marché fixes, le levier principal c'est bel et bien les prix, non ?

Si, justement, il y a des choses qui empechent un operateur etranger de venir creer un quatrieme reseau: le besoin d'un elicence, que l'Etat ne donnera pas. Cela dit, avant que tu penses que la est ce qui me semblerait bien, je precise tout de suite: encore heureux que l'Etat ne donnerait pas une quatrieme licence, il en a deja donne deux de trop. Justement parce que le cout d'infrastructure est enorme, et qu'il est par consequent absolument et totalement debile (enfin, surtout ideologique) de laisser plusieurs infrastructures essentielles se mettre en place.
 
Que je sache, on n'autorise pas de societe privee a faire un deuxieme reseau de voies de chemin de fer. On n'autorise pas une societe privee a faire un deuxieme reseau de transport d'energie. On n'autorise meme pas une societe privee a tirer sa propre boucle locale ou a creer un nouvel aeroport (infrastructure essentielle aussi, qui permet le trafic aerien sans que la compagnie qui fait voler soit liee a la compagnie qui gere l'aeroport).
 
La conclusion est simple: on sait depuis 150 ans qu'une infrastructure essentielle ne diot pas etre dupliquee, sous peine d'enorme sunk costs.
On sait aussi que le monopole prive sur une infrastructure essentiel est un mal, et que le role de l'Etat doit etre de promouvoir la concurrence.
On a mis en place RFF, je ne sais plus le nom pour EDF et son reseau, ADP pour les aeroports, FT qui est sense gerer de facon non biaisee son acces boucle locale et se le facturer a lui-meme entre service le meme prix qu'il le facture a l'exterieur, etc.
La bonne solution etait ce que montre la litterature economique depuis plus d'un siecle: un reseau public et monopolistique mobile couvrant tout le territoire. Des operateurs en nombre quelconque payant un droit d'acces au reseau couvrant l'amortissement de celui-ci, et se faisant concurrence entre eux pour trouver des clients.
En gros, n'avoir que des operateurs virtuels.
C'etait la solution simple et evidente, mais a la fois par ideologie liberale (mal comprise) et par manque de moyens financiers, les Etats on t prefere laisse se constituer des reseaux essentiels mais neanmoins prives, qui sont necessairement des nids a problemes concurrentiels. Ca ne s'arretera jamais, parce que 3 a posseder un bien essentiel, c'est un oligopole et qu'il faut une attention permanente pour ne pas que la situation degenere.

RTE pour EDF
 
Ce sont des monopoles naturels, le problème c'est pas de faire un réseau miroir, c'est qu'aucune entreprise n'aurait les reins assez solidespour le faire, et pour assumer la R&D et l'entretient impliqués. Le monopole naturel quoi.
 
En effet la meilleure solution est une autorité impartiale avec des coûts permettant juste l'entretien du réseau (comme pour RTE normalement) et des opérateurs qui n'ont que cette contrainte de prix : l'accès au réseau.

Alors, pour le spoiler, c'est du pipeau, vu que le dossier etait instruit depuis tres longtemps. Critique la lenteur de la justice si tu veux, mais la concommitance des evenements, c'est meconnaitre le systeme: le dossier a ete instruit des annees.
 
Pour le reste, tu ne crois pas si bien dire: le Conseil de la Concurrence n'estpas une instance judiciaire comme une autre, et la regle du jeu est que si tu es en situation dominante, tu es presume coupable jusqu'a avoir prouve ton innocence (encore que de moins en moins).
Ca peut ne pas te plaire, mais il existe des raisons pour cela:
- ca ne s'applique qu'a des entreprises, pas a des individus.
- Dans ce domaine, il est parfois presque impossible de guerir, il faut chercher a prevenir. ainsi une fusion sera refusee parce qu'on estime qu'elle menerait a une position dominante qui pourrait etre abusee. Pourtant l'entreprise n'a encore abuse de rien, et pourtant on la punit et on restreint sa liberte. Ben oui mais une fois qu'il y a un monopole qui abuse, tu fais quoi? C'est trop tard.
- il est par nature presque impossible de prouver une entente. La methode de travail est une methode economique essentiellement et pas judiciauire: "d'apres ce que l'on constate, on ne peut etre arrive a une telle situation que par une entente" et pas "on a choppe des conversations telephoniques prouvant que vous vous etes entendus". Ce pour la bonne et simple raison que si tu me met a la tete de la division strategie et concurrence d'une grosse boite, je peux former une entente avec mes amis de l'autre bord sans meme echanger le moindre mot avec eux de toute mon existence. C'est extremement simple et extremement connu: je donne une interview a un parterre de journalistes economiques disant "la consolidation de l'industrie les couts bblabla tout ca, nous allons devoir monter nos prix de 20% [je donne l'exemple pour les prix]. C'est une decision difficile car nous risquons de perdre des parts de marche mais notre situation economique ne nous laisse probablement pas le choix. Nous ne sommes pas encore tout a fait certains car si les consequences vis-a-vis de nos clients etaient trop grandes, nous serions obliges de trouver une autre solution. Cependant, nous pensons que nos problemes ne viennent pas de notre entreprise mais de toute l'industrie et qu enos concurrents ne sont pas en meilleure situation que nous".
Ca, c'est un message simple aux autres groupes du secteur disant "tiens, je suis pret a monter de 20% si vous faites pareil. Annoncez que vous le faites aussi, et on lance la machine". Jamais tu n'auras une prevue d'entente, puisque jamais il n'y a eu la moindre communication. C'en est quand meme une. D'ou le fait que l'on utilise le presume coupable.
 
Bref, tu as raison, on condamne (pas "en France" mais "au conseil de la Concurrence" ) sans preuve absolue. Et c'est tant mieux.

Voila
A part ca, monopole naturel, c'est pas une question de cout d'entree, mais de rendements croissants, donc pas une question de taille de reins, ca s'applique aussi bien a RTE (merci, maintenant je me souviens) qu'a un reseau de couverture mobile. Le monopole naturel, c'est quand faire une seule entreprise permet un cout moyen de l'unite produite qui est minimal sur le nombre d'entreprises possibles. Bien entendu, c'est d'autant plus flagrant dans les cas que tu dis, quand de toute facon il ne peut pas y avoir de second entrant. Mais meme quand ca peut, ca reste un monopole naturel si les couts diminuent avec la concentration.

Ah oui, mais là c'est différent. C'est une limitation contre le dumping. Cela n'empêche nullement FT d'aligner ses tarifs sur ceux de la concurrence.

relis bien, j'utilise l'implication comme tu l'as formulée, pas l'équivalence.
par contre pour toi  
 
 

 
 
 
bon, faut savoir : c'est la meme chose ou pas ?
ou alors tu t'es mal exprimé ?  
ou alors ?
 

donc ce n'est pas la meme chose, cf ton message initial  

non : nombre points de vente, politique de distribution (rémunération des vendeurs),etc..

Dans la plupart des villes tu trouves des Phone House, des grandes surfaces, qui ne font pas qu'un seul opérateur, l'argument du nombre de points de vente c'est du vent. La politique de distribution elle se limite ptet à la PLV maintenant...

c'est pas du vent au contraire :
Reviens en 97 : y avait combien d'espaces SFR? Bouygues?
si Orange a de l'avance sur SFR alors qu'ils sont partis en meme temps presque, c'est uniquement grace aux agences FT ou seul Itinéris etait distribué initialement
 
bref, c'est capital , au meme titre que le prix.

SFR est plus vieux qu'Itinéris, ils ont lancé le Radicom 2000  
 
Mais en cas d'entente (ça reste le sujet), le levier principal, avant ou maintenant reste le prix. Pour un abonnement équivalent et entre 5 et 10 euros moins chers, ça dérange personne de faire 20Km...

non radiocom 2000 c'est FT
 
et comme tu le dis, faire 20km pour 10€ par mois, ptet , et encore faut voir, mais alors pour 2€ meme pas de différence, je t'assure que tu déplaces peu de monde (surtout le cote SAV aussi qui joue pour la proximité des boutiques)
 
et pour les parts de marché, elles sont dues au canaux de distribution, pas aux prix (qui ont toujours été du meme rapport entre les 3)
 
faut pas réduire le commerce et le marketing au prix, tres mauvais ca

ahhh enfin des gens qui parlent un discours coherent. ca fait plaisir.  
 
le prix est une finalité, pas un objectif. la distribution c'est l'objectif et y'a pas que le prix des abo en jeux, meme si ca passe par la (offres et tarifs)
 
un alignement au niveau prix ca se fait partout et pas seulement dans la telephonie mobile
 
une augmentation des prix ne se retrouve pas non plus que dans la telephonie
 
par contre les methodes de distribution, la publicité, (le matraquage) vont faire la difference !
 

moi je vais certainement leur faire un proces, mais pas specialement pour l'entente illicite... surtout pour m'etre fait piller mon compte en banque
 

 
cest le nouveau capitalisme ca ?  
ca va devenir une évidence ? les entreprises concurentes qui s'associent pour garder les prix au sommet ? et qui font la difference uniquement au niveau du marketing ?  
parceque ca craint

Vous inquitez pas vous allez l'avoir votre tumeur au cerveau.
« dans un souci d'apaisement » a d'autres! Tout le monde sait que c'est nuisible

Pr ceux qui sont curieux à ce sujet, un calculateur d'enculade téléphonique :
 
http://www.cartelmobile.org/
 
 
edit : le calculateur estime à pas loin de 90€ le montant du pigeonnage en ce qui me concerne (il ne prend en compte que la périodé concernée par le jugt, à savoir de 2000 à 2002).

pour en rajouter un peu sur les pratiques des opérateurs :  
ya environ 2 semaines, je reçois un coup de téléphone d'orange (mon opérateur), me proposant comme je suis bon client (depuis un an et 10 mois, avec un petit forfait   ), 30 sms gratuit par mois.
Un peu septique je demande quelques renseignements, il s'avère que s'est gratuit, que cela n'implique rien sur mon abonnement. La je me dis qu'il doivent être tout gentil pace que mon abonnement se termine dans deux mois et j'accepte.
ce matin je reçois une lettre d'orange confirmant que j'avais bien pris l'otion je sais plus quoi gratuite pendant 6 mois, payante ensuite, et assorti d'un réengagement de 12 mois    
me voila donc en contrat avec orange pour 1 an de plus
merci les démarche pour garder des clients, la j'attend Lundi pour pouvoir changer ça mais je trouve que c'est vraiment très moyen comme pratique

Ouaip c'est comme l'option 3 num kdo : tu la prends et paf t'es réengagé 12 mois. C'est assez douteux comme pratique surtout qu'il ne s'agit que de l'ajout d'une option. Faudrait voir avec l'asso de conso si c'est bien légal  

moi, ils mont resilié mon forfait pour cause de refus de paiement par ma banque, je leur ai expliqué la précarité de ma situation, se sont montrés tout gentil, mont laissé un delai en me disant que ma ligne etait juste suspendu et que je la recupererais des que jaurais effectué le virement, et la :  
Tout les mois, je recois une facture, avec 0 min de communication, de 80 euros (javais plusieurs options, genre 30 sms, le wap... que javais essayé EN VAIN de faire supprimer)
ce qui fait que maintenant je leur doit une fortune, et quen plus jai eu droit aux menaces dhuissier etc....

 
Ca c'est différent c'est un défaut de paiement... Après c'est normal qu'ils te facturent ton forfait chaque mois, tu t'es engagé pour une certaine durée et la suspension de ta ligne ne t'en dispense pas
 
Par contre si tu paye tout ce que tu leur doit ils te rouvriront ta ligne    
 
Je sais c'est assez... dégueulasse de te facturer un service que tu ne peux pas utiliser mais... c'est les termes du contrat

faut voir
si ya beaucoup de moutons je ferai le mouton

 
 
J'ai beau suivre la procedure concernant les cookies, impossbile d'acceder au calcu....

 
oui bah je me demande si  cest pas illégal aussi....  
parceque je paye exactement la meme chose que quelqun qui a les moyens, mais sans le service....  
donc en gros le fait que je sois chomeur ne me dispense pas de payer, ca me dispense juste de pouvoir telephoner...

Quand tu a pris ton forfait il était clairement spécifié que tu t'engageais pour un certain temps : pratique parfaitement légal et courante.
 
La suspension aussi  
 
Je suis pas une experte mais je vois vraiment rien d'illégal dans cette pratique

 
chomeur ou pas chomeur tu n'es pas dispenser de respecter un contrat qui te dis que pour X heures de tel tu payes X € pour un engagement de X mois.
 
si tu peux plus payer  faute de moyen l'operateur a des tas de solutions pour reduire au max ton abonnement et t'eviter la faillite (reduction du prix = reduction d'heure). apres si tu preferes rien dire, utiliser tes heures et pas payer ben faut pas chouiner.  
 
c'est comme pour tout quand t'as pas les moyen tu prends pas un forfait a 100€ tout autant que tu t'achetes pas une BMW. tu prends une panda.
(et les SMS c'est pas pour telephoner ni pour la recherche d'emploi hein )
 
moi ca me fait bien marrer les mecs qui ont pas un rond mais qui se mettent 100€ de factures /mois, qui peuvent plus payer et qui viennent pleurnicher sur l'operateur et se planquer derriere leur statut defavorisé.
 
on a tous des coup dur dans la vie et le but d'un operateur n'est pas d'avoir des clients avec des problemes de payement et qui ne paye pas. donc faut discuter et accepter les conditions et les regles fixée au debut avant que la situation s'envenime. Apres quoi faut pas s'etonner du resultat...
 
 

 
oui enfin tu connais pas ma situation, alors pas de jugement s'il te plait... jai pas vraiment eu le choix...
 
deuxiemement les 30 sms jai essayé en vain de les resilier 3 fois, cetait une offre spéciale du genre gratuit pendant 2 mois, le wap ils me l'ont foutus sans meme me demander, résilié sur internet, pas marché...
 
ils mavaient promis un délai, ne lont pas respecté....
je suis etudiant, jai beaucoup de frais, je fait vraiment de mon mieux, je leur ai expliqué, mais rien a faire...
je veux bien quil y ai un contrat, mais bon fo savoir faire du cas par cas.... si il me reste 3 mois, je vois pas ce qui les empeche de me resilier temporairement mon forfait sans me faire payer, puis une fois que je suis de nouveau a flot, bah me retablir ma ligne en me ralongeant de 3 mois....
parceque la cest du total bénef sur mon dos quand meme...
 
M'en fout quil y ai un contrat, cest malhonette....
 
 
PS: donc en gros, quelqun qui ne peut pas prevoir sa situation durant les 2 années suivantes ne devrait pas prendre de téléphone portable ? ni de connection a internet ?

Ouais enfin entre le forfait de base et le tien à 80 € y a quand même une belle marge quoi
 
Je ne veux pas être méchante, je connais pas ta situation et je ne me permettrai pas de juger, mais bien que travaillant je ne pourrai personnellement pas m'offrir un forfait à 80 €.  
 
Après pour l'histoire des SMS que tu a voulu résilier et dont ils n'ont pas tenu compte, là, oui, il y a matière à râler. Dans la mesure où tu est en mesure de prouver que tu l'a demandé dans les délais.
 
En ce qui me concerne j'avais eu aussi un truc du genre, 30 SMS pendant deux mois gratuits puis option payante après, et il fallait signifier le refus de l'option avant une certaine date. Ce que j'ai fait en me rendant dans une boutique de mon opérateur et ils ne m'ont jamais facturé ces options  

oui j'aurais pu prendre moins, mais vu que jetait etudiant et que je rentrais pas le weekend, que je passais beaucoup de temps a parler avec mes amis et mes parents, jai voulu prendre le  illimité soir et weekend, dautant plus que je navais pas de ligne telephone... je lai largement rentabilisé d'ailleurs....

les contrats c'est comme partout. Credit, assurances, mutuelle, ADSL (quoique pas tous mais ceci dit en general tu paye plus cher), ne serait-ce que le loyer c'est un contrat aussi, etc etc etc. bref y'a rien de pire ni mieux dans la telephonie qu'ailleurs seulement la telephonie c'est un contrat considéré comme abusif, ou pas payer c'est pas grave etc etc...
y'a pas plus a se plaindre de la telephonie que les autres services je trouve    
et si tu omets de payer credit, assurances, etc etc etc tu t'expose a de bien plus serieux ennui    
 
et je ne te juge pas mon post reprenait tes propos au sens plus large large mais il est vrai que je me suis mal exprimé . mon post n'etait pas QUE dirigé contre toi (bien que comme le dit carou faut jauger selon sa situation le type de forfait que l'on prends, tenant compte de l'avenir aussi )
 
c'est vrai que pour les options payantes supplementaires la y'a pas d'engagement de facon generale
notament option supplementaire SMS WAP payante , ca t'es en droit de le reclamer - sauf si ce sont des options qui font parti integrante d'une offre forfait - l'engagement concerne le forfaits specifiquement ou certain forfait+option incluses contractuellement = l'offre specifique type etudiant, noel,  par exemple - faut se mefier en effet mais normalement dans une offre specifique les options tu les payes pas directement en supplement)
 
je l'ai dit on a tous des coup durs, charge a chacun ensuite de gerer la situation au mieux . car si t'es vite dans le trou, c'est bien plus difficile de remonter

Non, c'etait pareil, ils n'avaient pas le droit de s'aligner sur la concurrence.
Pour la bonne raison que si tu as de la concurrence qui tient 0.001% du marche et que quel que soit le prix qu'elle met, FT s'aligne, ben elle ne fera pas long feu. La question n'etait pas de permettre ou non le dumping, mais d'interdire a FT de diminuer les marges de ses concurrents potentiels. Y compris en s'alignant.

Faut savoir, et je sais, t'inquiete: c'est la meme chose, tout comme laisser volontairement se noyer quelqu'un revient au meme que le tuer. Il n'empeche que si les consequences sont les memes, le qualificatif au proces ne l'est pas.
Donc si tu vois une contradiction, c'est ton probleme, mais je reitere, oui ca revient au meme pour l'operateur de faire l'un ou l'autre (simplification, en fait c'est encore plus fort de s'entendre sur les parts de marche), et pourtant oui c'est normal qu'ils n'aient pas ete condamnes pour entente sur les prix.
On condamne pour l'acte pas pour les consequences, et si les consequences sont identiques, on ne condamne pas pour autant pour tous les actes possibles qui auraient menes a ces consequences.

Tu as paye?
C'etait arrive a ma copine (a part que c'est eux qui avaient perdu l'autorisation de prelevement), et a partir du moment ou tu as regle, comme ils ne peuvent t'obliger a payer par prelevement, ben tu as le droit (cf avocat qu'on avait vu a l'epoque) a recuperer ta ligne, et dans le cas contraire non seulement tu ne dois pas payer, mais si tu fais un proces, c'est eux qui te devront des dommages et interets.
 
Va voir un avocat (consultations gratuites pour conseil dans les tribunaux souvent), et une fois qu'il te l'aura confirme, resilie, purement et simplement. (ca n'empechera pas leurs menaces de continuer, nous ca fait 3 ans, mais une fois par an on fait un courrier type reexpliquant que c'est eux qui nous doivent une fortune (ma copine s'est degonflee juste avant le proces) et ca se calme pour un an)

A part ca, il y en a toujours qui sans rien savoir pretendent que le Conseil de la Concurrence a eu tort et a fait n'importe quoi, parce qu'eux savent bien vu qu'ils ont a la fois les competences et le savoir?
 
Parce que j'informe ou rappelle que des extraits de pieces a conviction sont sorties, et qu'il faut vraiment n'avoir aucune peur du ridicule pour continuer a dire sans aucune raison precise que non non il n'y a pas eu entente.

on passe de
"donc c'est la meme chose" à  "ça revient au même"
ça évolue.

Continue a jouer sur les mots.
J'ai depuis le debut dit clairement que l'un (entente sur les parts de marche) debouche sur enter qutres un equivalent d'une entente sur les prix. Si t'es trop con, excuse moi, et que tu preferes essayer de trouver le mot, extrait du contexte, qui te permet de te focaliser sur du pinaillage au lieu de revenir sur ton assertion initiale a toi (ne disais-tu pas que ca ne tenait pas debout cette amende parce qu'il n'y avait pas entente? Je vais commencer aussi a extraire des passages de tes premiers posts je crois), continue, je t'en prie.

c'est pas ce que tu fais ? bref...quand c'est les autres, il jouent sur les mots, quand il s'agit de toi, ce sont des précisions de vocabulaire on ne peut plus importantes qui fondent par là même la justesse du raisonnement et le bien fondé des décisions .

faut il porter plainte oui ou non car j'ai pas tous compri

Pffff les marketeux devraient vraiment faire de la vraie économie

 
ben a toi de voir.
 
mais il me semble que les operateurs ont fait appels donc ca suspends la condamnation le temps du nveau jugement
 
 

blablabla.
 
Oui ou non, l'entente sur les parts de marche a-t-elle pour consequence une absence de concurrence sur les prix? Soit c'est vrai, soit c'est faux, tout le reste de tes paroles ne cherche qu'a noyer les conneries que tu as dites initialement.
Je note aussi que tu n'as rien trouve a redire a mon analogie. Vu l'ardeur que tu mets a contredire le moindre mot, je me permet d'en deduire que tu n'as pu y trouver le moindre probleme, et que par consequent tu as conscience de ta faute de raisonnement initiale.