Reprise du message précédent :

blablabla.
 
Oui ou non, l'entente sur les parts de marche a-t-elle pour consequence une absence de concurrence sur les prix? Soit c'est vrai, soit c'est faux, tout le reste de tes paroles ne cherche qu'a noyer les conneries que tu as dites initialement.
Je note aussi que tu n'as rien trouve a redire a mon analogie. Vu l'ardeur que tu mets a contredire le moindre mot, je me permet d'en deduire que tu n'as pu y trouver le moindre probleme, et que par consequent tu as conscience de ta faute de raisonnement initiale.

ouais blablabla idem

Pas tout a fait idem.
Dans un cas, il y en a un qui presente des arguments et des explications, dans l'autre il y en a un qui se contente de contester un mot par ci un mot par la.
Cf encore ces deux derniers posts ou je te pose une question claire, a laquelle tu evites bien evidemment de repondre, comportement habituel de celui qui est coince sur le terrain de l'invective faute d'avoir des choses a dire sur celui du debat.
Continue.

Par ailleurs, ils ont bien raison de faire appel.
Une grosse faiblesse du systeme de droit de la concurrence en France, et a fortiorii en Europe malheureusement, c'est qu'autant le Conseil de la Concurrence est a juste titre fonde a punir sur l'observation des consequences de l'entente et non sur la constatation de l'entente elle-meme, autant l'appel est fait devant la justice ordinaire, et les regles d'evaluation en appel reposent donc sur la charge de la preuve, concept absurdement etrique en economie de la concurrence.
Il en resulte que beaucoup de jugement a 100% valides suivant les regles qui president au jugement initial sont pourtant renverses en appel, car les regles suivies ne sont plus les memes.
C'est evidemment stupide (independamment de savoir quelle methode est la bonne). Juger suivant des regles differentes en premiere et seconde instance n'a aucun sens.
 
Enfin, dans le cas present on leur souhaite tout de meme bon courage, parce que les preuves materielles, bien que non necessaires jusque la, sont tellement enormes qu'ils auraient du mal a ne pas etre condamnes a nouveau.

L'envers du decors que tout le monde semble ignorer c'est que si sanction il y a ce sont probablement les salariés qui vont en payer le prix (reduction des participations aux benefices, interessement, etc ... que sait-je encore), et encore une fois probablement que l'utilisateur ne va rien y gagner.
 
Bref ca change rien pour personne sauf les travailleurs qui vont y perdre et qui y sont pour rien
 
c'est la ou est toute l'injustice. et c'est la ou cette condamnation est disproportionné ou non adapté.  
 
Juger les operateurs ok admettons mais a l'epoque il devait bien y avoir des responsables direct de la situation, des gens directement en cause. c'est encore les etres humains qui decident... Ca devrait etre a eux de payer ou etre condamné car c'etait les decisionnaires. Mais bien entendu eux sont intouchables.  
 
Tout ceci dans l'hypothese d'une reelle culpabilité bien sur, cela va sans dire.  
 
Mais visiblement des extraits de piece a conviction laisse peu de chance au doute, quoiqu'encore une fois une piece a conviction est a remettre dans son contexte.... et la encore le contexte est pas clairement défini.  
 
si je dis que j'ai le couteau du meurtrier ok. c'est une preuve. Mais si le couteau a été utilisé sans intention de tuer mais avec l'intention de se defendre ca n'a plus le meme sens il me semble... et on fait pas le proces à l'etat qui a pas été capable de me defendre ....
 
 
 
 
 

 
Ce sont plutot les actionnaires qui vont avoir moins de bénéfices à se partager
 
Je pense que le client sera déjà content de savoir que son opérateur ne l'arnaque plus, question de principe quand même. Sinon, là c'est la porte ouverte à toutes les dérives

 
vision idealiste : les actionnaires vont payer. ca c'est moin sur.
 
mais bon j'insiste pas (aucun bien fondé de ce que j'avance et tu n'a surement pas tort Ernesto)  mais les retombés economique sur la masse salariale et/ou des actionnaires est certaienement la plus previsible, alors que les responsables direct sont en dehors du coup. c'est surtout ca que je denonce.
 
apres pour sur il faut sanctionner les derives. mais faut pas sanctionner n'importe qui

Je suis bien d'accord là
 
Les responsables directs sont les dirigeants, mais on va taper sur l'entreprise de manière générale.

drapal
à la recherche d'une lettre type de demande de préjudice

 
tente ta chance
 

Et tu proposes quoi ?
Pour le CL, il aurait fallu laisser faire ?  
Si les salariés partent chez la concurrence (Debitel ou Télé2 par ex.), ce n'est pas un mal.
 
Debitel qui est bcp moins cher que les 3 grands opérateurs, a un forfait 30 mn à 10 euros et "Ma Puce" 4h avec toutes options (présentation du numéro) à 30 euros, tous les forfaits étant sans engagement. Il bénéficie du réseau SFR.
(J'ai découvert Debitel sur le site comparatel.fr)

Mouais...
Bravo la vision.
En gros tu es en trani de dire que quoi qu'il arrive, nue entreprise a ses benefices garantis parce qu'au pire, ce sont les salaries qui prennent.
Pas tres credible non. Une entreprise va se faire le max possible de thune. Si elle avait pu grapiller sans dommage pour elle sur les avantages de ses salaries, elle n'aurait donc pas attendu de chopper une amende. Si elle pouvait economiser 200 millions sur le dos de ses employes, pourquoi attendre de devoir payer une telle somme pour le faire?
 

Affirmation gratuite.
Disproportionnee, c'est vrai, mais dans l'autre sens. Elle est bien trop faible par rapport aux gains de l'entente. 3% du chiffre d'affaire, ca represente meme pas la moitie d'une seule annee de benefice. Je vois pas trop ce qu'il y a de disproportionne.
 

Ca, c'est la loi. On peut la critiquer, mais c'est un principe general, quand c'est pas du penal, c'est l'entreprise qui est condamnee et pas le dirigeant. On peut parler des raisons et trouver que c'est bien ou mal, mais sur le coup, il n'y a rien a reprocher au jugement, qui dans le cadre legal reel s'est applique a la personne (morale) appropriee.  
 

Bof. Il n'y a pas besoin de beaucoup de contexte pour analyser des phrases comme "Bouygues doit remonter a 20% de parts de marche" quand c'est dans l'agenda du PDG d'Orange, ou "Reconduire Yalta des parts de marche".
Et quand bien meme il y en aurait besoin, c'est assez bute quand on voit ca de continuer a essayer de croire par defaut qu'en fait les autorites de la concurrence sdont mechantes, et incompetentes, et que les operateurs n'ont rien fait, et que malencontreusement la phrase X etait la pour la raison Y, et que la phrase Z... etc.
A un moment, il faut faire confiance a l'evidence puisque RIEN ne donne la moindre raison de supposer un truc aussi tordu que ce qu'il faudrait pour inverser les roles.
 

Hein???
Donc les operateurs pourraient s'etre reunis pour se partager les parts de marche, ce qui est illegal, dans le but de se defendre? Contre qui? Les utilisateurs? La concurrence qui n'a pas le droit d'entrer (faute de licence) et contre laquelle il est de tte facon illegal de se "defendre"? L'Etat qui accable les pauvres operateurs au point que ceux-ci font deux fois plus de benefices par rapport aux fonds propres que la moyenne (et evidemment, il est aussi interdit de se "defendre" contre ce que l'Etat juge bon)?

 
il est des circonstances qui font que c'est l'occasion. si la société a un coup dur c'est aussi les salariés qui en patissent ne soit pas extremiste. quand il s'agit d'economiser t'inquiete qu'ils savent comment faire. Pression en tout genre sur les objectifs, augmentations faibles, modification des conventions pour modifier les calculs d'interessement etc etc . (bien sur soumis a negociation avec les syndicats mais bon en connaissance de cause y' pas mal de vent la dedans)
 
 

 
mais bien sur
 
 

 
 
oui ben ca c'est en effet contestable mais bon c'est la loi en effet. ca n'empeche pas de le souligner ici
 
 

 
mouais l'ex ART qui regulait et surveillait les ventes brutes des operateurs n'a rien dit a l'epoque, et les assoc avaient acces a ces rapports. et subitement paf UFC porte plainte bien apres les faits ...
 
 

 
mais non t'as transposé mes propos en essayant de les rapprochés a l'histoire des operateurs. c'etait juste un exemple pour dire que des preuves de culpabilité qui, rapportées a des contextes differents n'entrainent pas les meme consequences d'un point de vue penal.
 
arretes d'etre sur la defensive et extremiste comme ca il y a de l'abus et pas que du coté des 3 operateurs

 
je rectifie. apparement la procedure d'appel n'est pas suspensive  
 
autant pour moi
 

Ben oui.
C'est quand meme fou de trover disproportionne 500 millions d'euros d'amende, ca veut dire moins de 50 euros par client sur deux ans, donc une amende de moins de deux euros par mois. Peut-etre meme moins de 1 euro, je sais pas combien il y avait de mobiles a l'epoque.
Tu aurais voulu quoi, qu'ils soient punis de 5 centimes par mois et par client? a ce compte la c'est plus une punition, c'est une incitation super claire a recommencer. C'est pire que de rien faire, si encore tu fais rien, ils peuvent se dire que c'est qu'ils ont eu de la chance de ne pas se faire prendre, et hesiter.
Si tu les prends la main dans le sac et que meme comme ca ils restent gagnants, il y a de quoi exploser de rire (en prive, en public tu dis quand meme que c'est un scandale et que tu es innocent).
Si chaque fois que je vole 100 euros a une vieille j'ai comme possibilites soit de ne pas etre pris, soit d'ecoper d'une amende de moins de 100 euros, tu crois que c'est disproportionne?
 
Donc oui, bien sur comme tu dis, c'est pas assez, ou au pire juste assez. Certainement pas trop. En fait il est tres largement estime que malgre l'amende, ils ont gagne de l'argent sur ce coup, ce qui tend a dire que l'amende est insuffisante.
 
Vraiment il y aurait de quoi rire si ca ne faisait pas pleurer de voir que des clients arrivent a se convaincre que c'est l'autorite chargee de les defendre qui abuse et que c'est l'entreprise qui les arnaque qui est la malheureuse victime parce qu'en punition d'avoir eu des prix artificiellement hauts on lui demande, la pauvre, pauvre entreprise, de payer l'equivalent de deux euros par mois et par client (grand max, ca fait certainement moins).

 
 
quand on voit les 27Millions d'euros de peine pour l'entente sur les prix (et pas sur le pilotage des parts de marchés cette fois ci, l'entente sur les prix n'ayant pas été prouvé pour l'affaire des operateurs et les prix ayant accusé un 20% de baisse entre 2000-2002 source ART hein ) des industries petroliere y'a pas si longtemps (mars 2003).... bon annulé en cours d'appels mais c'est autre chose
 
oui c'est disproportionné. désolé.
 
je t'ecoute (a le bo discours)

pas inintéressant ce topic, mais personne n'a souligné que ces mêmes opérateurs abusent complètement d'autant plus qu'ils utilisent des ressources gratuites (l'air) comme infrastructure
 
C'est pas comme s'ils avaient des frais hein. En tout cas c'est étonnant de voir que le débat se concentre sur les prix alors qu'encore une fois l'entente n'est pas prouvée.
 
En tout cas, puisqu'on parlait d'un éventuel impact sur les salariés, pour info le montant de l'amende représente pour le groupe FT 5 fois le montant débloqué pour la participation en 2005. Il n'y a aucune conclusion à en tirer, hein.

Et tu prouves comment une entente ?

de la même facon que ca a été fait pour la répartition des parts de marché, de la même facon que ca a été fait pour les pétroliers sur les autoroutes, ou pour la construction du pont de Normandie...

Donc, comment ?

   
 
Et t'es au courant ou pas que l'air n'est que le support en bout de chaine entre l'antenne et le portable de l'usager
 
Après, il y a tout le réseau qui va derrière et qui est à monter entièrement.

Attend, jen e suis pas sur de comprendre la. sous pretexte que les compagnies petrolieres n'ont pas ete punies assez pour les dissuader, on devrait faire pareil pour les operateurs de telephonie mobile? On nage dans le delire la.
 
"Le delinquant X n'a pas ete condamne pour avoir vole 100 euros, mais le delinquant Y a ete condamne a 50 euros d'amende, c'est completement dispropotionne, jamais on n'aurait du lui infliger autant"
Il y a comme un defaut dans ton raisonnement non?...

Ca tombe bien, elle a ete prouvee.
Et faut arreter les conneries sur "pas d'entente sur les prix". Encore une fois, c'est aussi stupide que de dire qu'une personne qui est condamne pour non-assistance a personne en danger ayant entraine la mort n'est pas condamnee pour meurtre. C'est vrai, mais ca n'empeche qu'au final, la personne est morte quand meme.
Il y a eu entente sur les parts de marche, et au final, les prix sont en consequence restes trop eleves par rapport a une situation de concurrence. Tout comme dans le cas d'une entente sur les prix.

Cette phrase la en particulier semble sous-entendre que ce serait plus grave de s'entendre sur les prix que sur les parts de marches.
C'est montrer une grande meconnaissance de l'economie, et pourtant je l'ai deja explique plusieurs fois: l'entente sur les parts de marche, c'est PIRE que l'entente sur les prix.
Entente sur les parts de marche, ca mene a une collusion implicite sur les prix (et oui, il faut bien s'aligner si l'un monte, pour qu'il ne perde pas de parts de marche), mais EN PLUS, ca mene a une absence de concurrence sur le service rendu (pq si tu garantis les prix avec tes concurrents, tu peux encore te tirer la bourre pour offrir un service de qualite, alors qu'avec les parts de marche, pas la peine, de toute facon tu gagneras pas de clients).

Mais non on te dit que le marketing fait tout

 
 
tu t'enerves la. je te mets le nez dans le caca et tu trouves le moyen de t'emporter
 
je resume:
 
j'ai pas dit qu'il etait anormal de reprimander un non respect de la loi. j'ai dit que la justice se doit d'etre juste. et au vu des dossiers en questions entre 27M€ et 524M€ y'a comme une nuance quand meme. et l'argument qui consisterait a dire que c'est parce que les operateurs ont du se faire plus de blé... on parle d'industrie petrolifere hein. le centre meme du monde capitaliste...  
 
d'autre part CF mes posts plus haut le pilotage du marché se justifie par la distribution du produit, en gros la politique commerciale, qui ne passe pas QUE par les prix des offres aux utilisateurs. (c'est une finalité qui exprime la rentrée d'argent). et curieusement durant cette periode d'entente (CF source ART) les prix on baissé de 20% .  
 
alors quoi? il y a eu entente sur les prix pour les baisser ??? c'est de ca qu'on les accuse??? c'est pour ca l'amende? c'est pour ca qu'il y a un conseil ? ah bon  
ah oui dans ce cadre la l'utilsateur a été lésé pardon   a cause du pilotage des parts de marchés. pour sur.
 
il y a une demi mesure a tout ca. rien n'est blanc rien n'est noir.  

 
merci j'apprecie cette precision
 
 

 
quelque chose a du t'échapper dans mon post. Notamment l'ironie et le " "
 
 

 
Ca tombe bien c'est aussi ce que je disais, mais tu devais être plus occupé à chercher la polémique que de bien lire mon post    

Ah
 
Au temps pour moi dans ce cas
 

Je crois que tu es un peu trop subtil dans tes posts, on arrive pas à te comprendre à ce que je vois    

SInon qu'est ce que ça change, on a payé pour un service, il est eu le pb ???
 
Même s'il y a eu entente entre plusieurs opérateur, rien n'obligait un petit nouveau de pratiquer des prix inférieur non ??

Mais rien ne lui permettait déjà d'exister

 
Ben imagine google ou microsoft qui s'y met, il a les moyens a la base, et peut racheter des fréquences non ???

 
Malheureusement, ce n'est pas l'apanage des opérateurs de téléphonie (Orange ici, en l'occurence). Je me suis faite baisée (et oui) par Noos, il y a quelques semaines sur le même principe... et je me retrouve actuellement avec un litige de 70€...
 
Bref, la méthodo est toujours la même :
 
- " Me Michu, vous êtes une super cliente, on va vous récompenser... "
- " On vous offre une superbe promotion exceptionnelle de la mort qui tue, rien que pour vous... "
- " Rien à faire, tout est gratuit, je vous dis... "
 
et on découvre deux mois plus tard qu'on est réengagé pour 12/18/24 mois (rayez la mention inutile) sans avoir signé d'avenant (un comble), que le gratuit se transforme en "gratuit les trois premiers mois" (et c'est au client d'appeler la hotline surtaxée pour annuler les options, deuxième comble...) voire que revenir à sa précedente offre nous en coutera 15€ (troisième comble).
 
On a eu à faire à des conseillers de clientèle indélicats qui sont généralement couverts par une hiérarchie qui veut plumer le client plutôt que de le fidéliser...

 
En l'occurence, dans ton cas, tu ne payes pas...

oui mais bon dans ma situation précaire cest clairement Orange/France telecom qui ma le plus fait chier et s'est montré le moins arrangeant... et comme je lai dit, rien ne les empèche de me suspendre "temporairement" mon contrat, pour le rallonger par la suite, quitte a ce que ce soit eux qui fixent la durée... ajoute a ca le coups des options et tu comprend mon enervement... meme si cest a 50% a moi meme que jen veux  
mais bon spa vraiment le sujet....
 
sinon vous disiez que rien n'empèche un nouveau de venir sur le marché, bah je me demandais a ce sujet que ce que ca vaut Télé2 ?
 
 

 
suis pas sur de comprendre... tu parles de payer quoi ? les facturer mensuelles pour la ligne que je nai plus, ou ma dette ? parceque de toute facon si je leur paye tout ce que je leur doit, je la récupère ma ligne ?
Si je peux te MP pour avoir 2-3 détails et eviter de pourrir le topic
 

 
oui enfin cest de largent qui saccumule a ma dette donc cest de largent que je vais payer... enfin ta compris quoi

Imaginons qu'il y a eu entente sur une stabilisation des part de marchés et que ceci ait eu pour conséquence une absence ou une limitation de la  concurrence sur les prix : les prix du mobile sur le marché français devraient etre , sur la période considérée, au moins plus élevé que les prix sur les marchés européens sur lesquels on n'a pas mis en évidence d'entente.
 
Mais toutes les études (dont notamment une étude de Merrill Lynch présentant Comparatif européen du prix des terminaux mobiles et du revenu par minute que SFR présente à l’appui de ses dires) démontrent que les prix des terminaux et des minutes de communication ont constamment baissés depuis 1998 et que les tarifs en France sont systématiquement en dessous de la moyenne européenne.
 
Déjà ce point m'étonne.
 
De meme :  je veux bien qu'il y ait eu une volonté d'entente sur les PdM, mais qu'on nous montre que ce controle est effectivement réalisable et si oui comment .
(on parle d'un marché de 40 millions d'individus dont 8 millions chaque années résilient leur abonnement et d'un systeme de distribution complexe et tres vaste)
 

Tu n'as pas du bien voir. Il n'y a aucun caca. Il y a une decision un peu legere mais qui ne pouvait guere aller plus loin pour des raisons historiques, et une bande d'individus assez amusants qui jugent a partir de 0 connaissance economique et 0 information, et qui en plus, contrairement au topic HFR moyen, jugent en pleine contradiction avec leur interet individuel, ce qui est le point qui est hilarant ici.
 

Pas la peine de resumer, j'ai tres bien compris, et c'est exactement a cela que je t'ai repondu. Donc vu que tu ne sembles pas comprendre quand je repond precisement a ton objection, je resume aussi (pourtant avec l'analogie ca m'avait l'air simple): oui, il y a une grosse difference. Cela dit en aucun cas le fait que la penalite contre les petroliers ait ete ridiculement basse au point de les inciter fortement a recommencer tout de suite ne doit logiquement impliquer comme tu le fais que la penalite des operateurs devrait etre aussi ridicule.
 

Encore une fois, tu n'as pas compris. C'est exactement ce que je te dis: la politique de ilotage des parts de marche ne passe pas QUE par le prix. C'est bien pour ca que c'est encore pire que de s'entendre sur les prix: ca permet a la fois d'eviter la concurrence en prix, mais aussi la concurrence en service. Merci d'aller dans mon sens, ce serait encore mieux si tu t'en rendais compte.
Quant a la biasse de 20% des tarifs, c'est bizarre, moi j'ai vu et lu l'inverse, mais je peux me tromper. Quoi qu'il en soit, une baisse des prix ne signifie pas necessairement une concurrence sur les prix, ca peut etre le reequilibrage d'un prix de monopole pour augmenter la demande.
 

Non, il y a eu etente sur les parts de marche, et pas sur les prix, afin que les operateurs ne soient plus contraint par les regles de la concurrence ni a fournir un service, ni a baisser les prix. Liberes de ces contraintes, ils ont ainsi pu augmenter les prix, les laisser stationner ou meme les baisser si tu as raison, mais en dehors du libre jeu de la concurrence, et donc en visant une tarification de monopole qui maximise le profit sans contrainte (en tenant compte du fait que faire payer plus, ca finit par faire perdre des clients, par exemple les ados).

 
je trouve cette remarque completement bête...si on en prend un, c'est pour pouvoir l'utiliser ailleurs que chez soi, c'est le principe meme d'un portable...alors donne moi une autre solution pour par exemple appeler de l'aide quand t'es sur une route paumée en panne a 3h du mat? ( a part les pots de yaourt reliés par une ficelle ).Le portable est pratiquement une necessité sauf pour les gosses, et c'est un progres non négligable qui devrait se démocratiser.
 
ta phrase est typique des gens hyper anti société de conso et surtout pas du tout progressistes. Et si t'es pas un des 2, bein je vois pas d'ou tu viens...
 
edit: je vois d'ici venir la remarque : comment ils faisaient avant ?!

non.

Pas du tout.
Il y a une erreur de raisonnement la-dedans, meme si ce n'est pas evident de prime abord.
Tout simplement, une entente sur les prix permet d'atteindre le prix de monopole, ou on maximise (nb clients) x (prix paye - cout), au lieu d'etre contraint sur les prix les plus bas par le fait d'etre en concurrence. mais le nombre de clients depend du prix. Donc il peut etre interessant de baisser les prix meme quand aucune concurrence ne nous y oblige, pour gagner des clients. En particulier dans un marche dont le perimetre peut etre en croissance.
Ainsi, meme si j'etais le seul operateur de telephonie mobile, j'aurais a reflechir au choix entre monter les prix et perdre des clients, les laisser stables, ou bien les baisser en esperant vendre un mobile par enfant de 10-17 ans. Je ferais mon calcul, et je choisirais en fonction.
La biasse des prix peut venir de ce calcul selon lequel elargir la base cliente es tplus interessant que gagner plus par client.
 
Et par consequent l'entente ne mene pas necessairement a une hausse de sprix, juste a de sprix plus haut que ce qu'ils auraient ete sinon.

 
Même s'ils rachetent les fréquences ???