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Auteur Sujet :

sarkozy president vous en pensez quoi ?

n°3878534
thurfin
la clarté dans la confusion
Posté le 03-10-2004 à 15:35:59  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

moonboots a écrit :

post scriptum : exemple de présupposé libéral (parmi beaucoup d'autres) : "réduire les impôts est bon pour l'économie". L'expérience montre que non.


surtout en ce  moment ou la dette de l'etat atteind des sommets  :ange:


---------------
De Marx j'ai avant tout retenu la notion de capital
mood
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Posté le 03-10-2004 à 15:35:59  profilanswer
 

n°3878694
FonkyMax
Comme ciii, Comme çaa
Posté le 03-10-2004 à 16:08:19  profilanswer
 

Rasthor a écrit :

Je suis sûr qu'il ferait un bon président. :jap:


 
 :jap:

n°3878713
FonkyMax
Comme ciii, Comme çaa
Posté le 03-10-2004 à 16:13:10  profilanswer
 

moonboots a écrit :

post scriptum : exemple de présupposé libéral (parmi beaucoup d'autres) : "réduire les impôts est bon pour l'économie". L'expérience montre que non.


 
De même que le présupposé socialiste "partager le travail conduit à réduire le chômage" de mise sous le gouvernement jospin était faux. Ce qui bloque tout en france, c'est l'idéologie, qu'elle sois de droite ou de gauche. Si tu es enfermé dans une idéologie (anti-libéraliste, marxiste, socialiste, ultra-libéraliste, anarchiste...), tu te fermes toute autre possibilité, ce qui est néfaste.


Message édité par FonkyMax le 03-10-2004 à 16:13:41
n°3878730
moonboots
Posté le 03-10-2004 à 16:18:07  profilanswer
 

FonkyMax a écrit :

De même que le présupposé socialiste "partager le travail conduit à réduire le chômage" de mise sous le gouvernement jospin était faux. Ce qui bloque tout en france, c'est l'idéologie, qu'elle sois de droite ou de gauche. Si tu es enfermé dans une idéologie (anti-libéraliste, marxiste, socialiste, ultra-libéraliste, anarchiste...), tu te fermes toute autre possibilité, ce qui est néfaste.


ce n'est pas ce que dit l'INSEE qui a comptabilisé 350 000 créations d'emploi grâce aux 35 heures. La réduction du temps de travail n'a pas cessé depuis un siècle à cause de la mécanisation. C'est un mouvement irréversible. Je ne vois pas pourquoi ça changerait vu le progrès exponentiel des technologies (l'informatique et la robotique remplacent les gens à tour de bras).
L'idéologie est néfaste à un certain point, mais la réalité est d'une telle complexité que quand tu gouvernes tu es bien obligé de manier des concepts et de poser des hypothèses. Les gens de droite comme de gauche, même modérés, le font bien.

n°3878799
FonkyMax
Comme ciii, Comme çaa
Posté le 03-10-2004 à 16:32:53  profilanswer
 

moonboots a écrit :

ce n'est pas ce que dit l'INSEE qui a comptabilisé 350 000 créations d'emploi grâce aux 35 heures. La réduction du temps de travail n'a pas cessé depuis un siècle à cause de la mécanisation. C'est un mouvement irréversible. Je ne vois pas pourquoi ça changerait vu le progrès exponentiel des technologies (l'informatique et la robotique remplacent les gens à tour de bras).
L'idéologie est néfaste à un certain point, mais la réalité est d'une telle complexité que quand tu gouvernes tu es bien obligé de manier des concepts et de poser des hypothèses. Les gens de droite comme de gauche, même modérés, le font bien.


 
Quel sorte d'emploi ? Des emplois aidés, des emplois précaires ? L'idéologie des 35 heures est une inéptie, lis un peu cette article qui montre le côté moins sexy de la réforme :
 

Citation :

POINT DE VUE
La revanche du travail, par Nicolas Baverez
LE MONDE | 23.09.04  
Après l'allongement de la vie active par le report de l'âge de la retraite, l'Europe continentale s'oriente, sur fond de conflits sociaux et de polémiques autour des délocalisations et de la concurrence venant des nouveaux pays membres de l'Union européenne, vers une augmentation du temps de travail. Lancé en Allemagne dans l'électronique et l'automobile par Siemens, Volkswagen et DaimlerBenz, le débat sur le relèvement de la durée hebdomadaire de travail a gagné les Pays-Bas, la Belgique et la Suède - où se sont ouvertes des discussions autour du retour à la semaine de 40 heures - et la France - avec les accords de sortie des 35 heures signés chez Bosch, Seb ou Doux au nom de la préservation de l'emploi.
 
A travers les notions de temps, et donc de coût, se trouvent posées deux questions majeures. Le travail, qui ne représente plus que 15 % de la vie éveillée contre 50 % au milieu du XIXe siècle, demeure- t-il l'élément central non seulement de la compétitivité économique mais de la définition de la citoyenneté et de l'identité so- ciale ? La concentration du travail autour d'un noyau dur réduit de la population active et la baisse accélérée de sa durée qui caractérise le modèle économique et social de l'Europe continentale depuis les années 1980 contribuent-elles à expliquer son décrochage en termes de croissance et son incapacité à renouer avec le plein-emploi ?
 
Le mythe de la fin du travail, popularisé dans les années 1990, représente un parfait contresens historique. Le travail se trouve en effet au cœur de quatre mutations fondamentales :
 
- La fin du monopole du capitalisme et du marché dont ont bénéficié les démocraties occidentales et le Japon, avec le développement spectaculaire de la Chine (9,2 % de croissance moyenne fondée sur des gains de productivité du travail supérieurs à 6 %), de l'Inde, du Brésil, de la Russie et de l'Afrique du Sud.
 
- Le passage de la société industrielle à la société de services : le travail, auparavant soumis à une logique quantitative, rigide et stable, qui le réduisait à une simple variable d'ajustement déterminée par la croissance, elle-même réglée par la politique budgétaire conformément aux principes keynésiens, redevient le premier vecteur de la création des richesses, de la socialisation, du statut des individus, et par là même le premier motif des mouvements de population qui s'intensifient, le premier critère de la réussite ou de l'échec de l'intégration.
 
- La révolution technologique et le mouvement d'innovation qui affectent notamment les services.
 
- Le changement de norme du capitalisme avec une régulation plus libérale qui place en concurrence non seulement les entreprises mais les systèmes politiques et sociaux.
 
Quatre conséquences en découlent :
 
- Ce n'est pas le travail mais la norme keynésienne d'emploi centrée sur l'emploi salarié à vie qui a disparu à partir des années 1980.
 
- Ce n'est pas l'efficacité du capital mais celle du travail, support des gains de productivité et de l'innovation, qui explique les écarts de performances entre les économies et les sociétés.
 
- Le plein-emploi ne résulte pas de données quantitatives telles que la population active mais de l'efficacité dans la mobilisation du travail, qui est le produit de trois séries de facteurs : le taux d'emploi de la population active et la durée du travail ; les gains de productivité ; l'effort d'innovation et de recherche.
 
- Le travail obéit à une logique de l'offre : plus il y a de travail, plus il y a d'activité et donc d'emploi ; moins il y a de travail du fait de l'encadrement rigide de son volume et de son prix, moins il y a de croissance, et donc plus il y a de chômage structurel et de pauvreté.
 
La situation relative de l'Europe continentale et des Etats-Unis illustre ces principes. Depuis les années 1980, sous l'effet de politiques malthusiennes, le volume de travail a diminué respectivement de 17 % en Allemagne et de 23 % en France pour une croissance limitée à 1,7 % et un chômage moyen de 8,8 %, alors qu'il a crû de 20 % aux Etats-Unis pour une croissance de 3,2 % et un chômage limité à 5,5 %.
 
Le taux d'emploi est de 74 % aux Etats-Unis contre 62 % en Europe et 58 % en France, avec une durée annuelle de travail de 1 792 heures contre 1 650 heures en Europe et 1 453 heures en France.
 
L'évolution de la productivité s'est inversée avec une progression de 1,4 % à 2,4 % aux Etats-Unis depuis les années 1980 contre une régression de 2,5 % à 1,1 % pour l'Europe, de 2,7 % à 0,9 % pour la France.
 
Enfin, avec 1,1 million de chercheurs et un budget de 265 milliards de dollars (215 milliards d'euros) dont 128 milliards (104 milliards d'euros) de fonds publics, les Etats-Unis consacrent près de 3 % de leur PIB à la recherche contre 1,9 % pour l'Europe - dépassée par l'Asie depuis 1998 - et 2,1 % pour la France.
 
Dans une économie ouverte où le blocage de l'ajustement par les prix à travers la réglementation reporte l'ajustement sur les volumes - via la délocalisation des capitaux et des investissements, des entreprises et des emplois, des talents et des cerveaux -, le travail se trouve au centre d'arbitrages cruciaux pour les pays développés, en termes de démographie et d'immigration, de niveau de vie et de protection sociale, de compétitivité enfin.
 
D'ici à 2050, la population des Etats-Unis progressera de 43 % quand celle de l'Europe diminuera de 8 %, avec à la clé une baisse spectaculaire de la population active qui débutera dès 2006 en France : la préservation de la croissance exigera donc en Europe à la fois la mobilisation de toutes les ressources de travail (augmentation du taux d'activité, allongement de la durée, réintégration des chômeurs et des exclus) et l'appel à une immigration ciblée.
 
Du fait qu'il travaille 25 % de plus (soit deux mois par an) qu'un Européen, un Américain dispose d'une richesse par tête supérieure de 35 %, une dépense de consommation annuelle brute supérieure de 9 700 dollars (7 900 euros), un niveau moyen de protection sociale supérieur de 15 %. Le taux de chômage est réduit à 5,5 % avec une durée moyenne inférieure à douze semaines. La pauvreté est revenue de 22 % à 12 % de la population.
 
A l'inverse, la France cumule désormais les ravages d'un quart de siècle de chômage structurel, 1,2 million de RMistes, la montée d'une pauvreté qui touche plus d'un million d'enfants, l'échec de l'intégration avec 1,8 million de personnes vivant dans 670 ghettos urbains où le taux de chômage des jeunes dépasse 50 %. A moyen terme, le choix de la limitation du volume du travail est indissociable de la baisse du potentiel de croissance, du chômage permanent, de la paupérisation et du déchirement du tissu social.
 
Enfin, la hausse du coût du travail, si elle n'est pas fondée sur des gains de productivité, entraîne nécessairement une hausse du chômage et une chute de la compétitivité extérieure : ainsi, au début des années 1990, l'augmentation annuelle de 4,5 % des salaires a provoqué un effondrement de plus de 5 points des parts de marché de l'Allemagne, avant que les politiques de rigueur engagées à partir de 1996 déclenchent le redressement qui a débouché sur un excédent commercial de 130 milliards d'euros en 2003.
 
En France, la hausse de 24 % du smic depuis 1999 s'est accompagnée d'une baisse de 5,5 % à 5 % des parts de marché mondial et de la quasi-disparition de l'excédent commercial - limité à 159 millions d'euros pour les sept premiers mois de 2004. Du fait du blocage des gains de productivité, revenus à 0,9 %, la croissance est tirée par la seule consommation, elle-même soutenue de manière artificielle par les déficits et la dette publique qui a plus que doublé depuis 1995.
 
Le travail n'est donc pas un vestige de la société industrielle ; il est la clé du développement durable, le vecteur de l'innovation, le moteur des transformations sociales, la réponse aux bouleversements que provoquent l'irruption des superpuissances du Sud dans le capitalisme globalisé ou le vieillissement démographique du Nord. L'euthanasier, c'est détruire la base productive, la cohésion sociale et le contrat qui unit les citoyens d'une nation libre ; c'est engager un désarmement économique et social unilatéral.
 
Voilà pourquoi tous les pays européens se trouvent confrontés à un choix cardinal pour modifier leurs structures, leurs conceptions, leurs représentations du travail. Quatre types de stratégie existent, dont la divergence explique que l'Europe sociale ne puisse pas prendre la forme d'une harmonisation des systèmes de négociation, des modes de fonctionnement du marché du travail, des normes juridiques et des formes de protection.
 
Le Royaume-Uni et l'Espagne ont effectué un choix clair en faveur du développement, avec une hausse respective du travail de 10 % et 7 % qui leur a permis d'afficher une croissance moyenne de 2,6 % et 4 %, avec un chômage à 4,8 % pour le premier, et 11 % contre 24 % en 1996 pour la seconde.
 
A la suite de l'Irlande et contrairement à la situation de l'ex-RDA, où l'application des standards sociaux de la RFA a provoqué la liquidation de toute base productive, entraînant le départ forcé de plus de 1 million de personnes, les nouveaux pays membres fondent leur rattrapage sur la mobilisation maximale du volume de travail, avec des durées annuelles de l'ordre de deux mille heures, pour compenser une productivité inférieure de moitié.
 
Les pays de tradition social-démocrate, telle la Suède, ont engagé une transformation radicale de leurs Etats-providences pour concilier le maintien de leur compétitivité dans l'économie ouverte et un haut niveau de protection.
 
Les pays corporatistes qui composent le cœur de la zone euro, Allemagne, France et Italie, ont longtemps écarté ou repoussé tout changement.  
 
Depuis le lancement de l'Agenda 2010 en Allemagne, où le chancelier Schröder a engagé, au risque d'une probable défaite électorale, une redéfinition complète du capitalisme rhénan, du marché du travail et du modèle bismarckien, la France demeure la seule nation européenne enfermée dans les normes issues de la société industrielle, les structures corporatistes et les schémas malthusiens. En témoignent aussi bien les multiples incitations au retard à l'entrée ou à la sortie précoce d'activité, la loi des 35 heures qui affecte 20 milliards d'euros de fonds publics par an à la limitation de la croissance, les réticences du Medef à remettre en question ces subventions publiques pour augmenter le temps de travail, la hausse de 24 % du travail non qualifié en cinq ans, le plan de cohésion sociale qui prévoit de consacrer 12,8 milliards d'euros supplémentaires aux 30 % du PIB de prestations sociales, le tout n'ayant d'autre effet que de restreindre toujours davantage l'activité, le secteur productif et l'emploi.
 
Ce n'est pas l'Europe mais le refus de moderniser les structures politiques, économiques et sociales de la France depuis vingt-cinq ans qui est aujourd'hui la première cause du chômage et des délocalisations, dont la plus préoccupante, celle des talents et des cerveaux, ne cesse de s'accélérer depuis les années 1990. Et c'est le travail qui se trouve au cœur de la nécessaire révolution économique et sociale qui doit être entreprise : c'est la hausse de son volume, l'abaissement de son prix relatif et l'amélioration de sa qualité qui permettront de reconstituer un appareil de production compétitif, qui lui-même alimentera les gains effectifs de salaires et de pouvoir d'achat, qui à leur tour stabiliseront l'activité à un haut niveau, enrayeront le chômage de masse et la pauvreté, favoriseront le désendettement de l'Etat, assureront la pérennité d'une protection sociale de haut niveau. Plus l'histoire et l'économie accélèrent, plus le travail est le moteur du changement, plus il est l'amorce de la croissance et du progrès ; et plus son encadrement et sa limitation sont à l'inverse des facteurs de blocage et de retard d'une nation.
 
 
Nicolas Baverez est économiste, historien et chroniqueur au Point.
 
• ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 24.09.04



Message édité par FonkyMax le 03-10-2004 à 16:33:04
n°3878817
moonboots
Posté le 03-10-2004 à 16:36:50  profilanswer
 

FonkyMax a écrit :

Quel sorte d'emploi ? Des emplois aidés, des emplois précaires ? L'idéologie des 35 heures est une inéptie, lis un peu cette article qui montre le côté moins sexy de la réforme :


J'ai déjà lu du Baverez, non merci, c'est rempli de contre-vérités.

n°3878834
printf
Baston !
Posté le 03-10-2004 à 16:41:13  profilanswer
 

FonkyMax a écrit :

De même que le présupposé socialiste "partager le travail conduit à réduire le chômage" de mise sous le gouvernement jospin était faux. Ce qui bloque tout en france, c'est l'idéologie, qu'elle sois de droite ou de gauche. Si tu es enfermé dans une idéologie (anti-libéraliste, marxiste, socialiste, ultra-libéraliste, anarchiste...), tu te fermes toute autre possibilité, ce qui est néfaste.


 
Mettre les gens dans des cases, c'est pas facile, des fois faut faire de sacrés aménagements (pour les marxistes nationalistes, les progressistes de droite, les libertaires marxistes, les libéraux partisans de l'Etat, les nationalistes antiracistes Corses, etc. etc.) :D

n°3878846
FonkyMax
Comme ciii, Comme çaa
Posté le 03-10-2004 à 16:45:31  profilanswer
 

Autre débat très intéressant entre Jacques Attali et Nicolas Baverez :
 

n°3878861
FonkyMax
Comme ciii, Comme çaa
Posté le 03-10-2004 à 16:49:42  profilanswer
 

moonboots a écrit :

J'ai déjà lu du Baverez, non merci, c'est rempli de contre-vérités.


 
Explique moi ce que tu as vu comme contre-vérités.

n°3878882
moonboots
Posté le 03-10-2004 à 16:54:57  profilanswer
 

FonkyMax a écrit :

Explique moi ce que tu as vu comme contre-vérités.


Par exemple (parmi d'autres) : ce n'est pas le coût du travail qui pose des pb. En soi le coût du travail ne veut rien dire si on ne tient pas compte de sa valeur ajoutée. Or pour produire du travail de qualité, de la haute technologie par exemple, il faut un investissement massif de l'état dans l'éducation. Et l'investissement dans l'éducation ça se paye forcément par du prélèvement, prélèvement sur le travail ou mieux sur l'impôt. Etc...
Baverez tient un discours facilement compréhensible mais à la logique complètement tronquée et erronée.
On pourrait en discuter une heure mais le cadre du forum est un peu étroit.

mood
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Posté le 03-10-2004 à 16:54:57  profilanswer
 

n°3878931
show
Posté le 03-10-2004 à 17:06:22  profilanswer
 

Citation :

De même que le présupposé socialiste "partager le travail conduit à réduire le chômage" de mise sous le gouvernement jospin était faux. Ce qui bloque tout en france, c'est l'idéologie, qu'elle sois de droite ou de gauche. Si tu es enfermé dans une idéologie (anti-libéraliste, marxiste, socialiste, ultra-libéraliste, anarchiste...), tu te fermes toute autre possibilité, ce qui est néfaste.


+1
la france a cette particularite deplaisante de réduire les idées à un parti
 
il n'y a qu'a voir sur le forum...
je me suis aventuré à modérer des propos d'antibush en faisant valoir que tout le mal ne venait certainement pas de lui... des abrutis m'ont catalogué probush
 
de fil en aiguille j'en viens à dire que j'aime bien sarkozy... ces mêmes personnes font alors un lien douteux entre bush et sarko puis viennent suggerer que je suis fortement susceptible de soutenir sharon ou poutine
 
c'est vraiment inquietant de savoir que des personnes aussi peu ouvertes au débat et aussi malhonnêtes dans leur façon d'appréhender des idées alternatives ont le droit de vote

n°3878964
FonkyMax
Comme ciii, Comme çaa
Posté le 03-10-2004 à 17:13:20  profilanswer
 

moonboots a écrit :

Par exemple (parmi d'autres) : ce n'est pas le coût du travail qui pose des pb. En soi le coût du travail ne veut rien dire si on ne tient pas compte de sa valeur ajoutée. Or pour produire du travail de qualité, de la haute technologie par exemple, il faut un investissement massif de l'état dans l'éducation. Et l'investissement dans l'éducation ça se paye forcément par du prélèvement, prélèvement sur le travail ou mieux sur l'impôt. Etc...
Baverez tient un discours facilement compréhensible mais à la logique complètement tronquée et erronée.
On pourrait en discuter une heure mais le cadre du forum est un peu étroit.


 
Les 35 heures coutent une dizaine de milliard à la France chaque année. Cette argent servirait beaucoup mieux en l'investissant dans la recherche, l'éducation... c'est exactement le propos de Baverez. Moins dépenser et dépenser mieux. En outre, les 35 heures apparaissent maintenant comme un frein à la croissance et à la baisse du chômage. Qu'est ce que c'est moins de chomage ? C'est plus de consommations, plus de rentrées fiscales, moins de dépenses (assedics, rmi qui est versé actuellement à plus d'1 million de personnes !!!), et donc plus d'argent pour investir dans les secteurs cruciaux et réduire les déficit et la dette. Je ne vois pas en quoi ces propos sont une contre vérité.

n°3879099
Binary Fin​ary
Crédébilité.
Posté le 03-10-2004 à 17:49:32  profilanswer
 

show a écrit :

Citation :

De même que le présupposé socialiste "partager le travail conduit à réduire le chômage" de mise sous le gouvernement jospin était faux. Ce qui bloque tout en france, c'est l'idéologie, qu'elle sois de droite ou de gauche. Si tu es enfermé dans une idéologie (anti-libéraliste, marxiste, socialiste, ultra-libéraliste, anarchiste...), tu te fermes toute autre possibilité, ce qui est néfaste.


+1
la france a cette particularite deplaisante de réduire les idées à un parti
 
il n'y a qu'a voir sur le forum...
je me suis aventuré à modérer des propos d'antibush en faisant valoir que tout le mal ne venait certainement pas de lui... des abrutis m'ont catalogué probush
 
de fil en aiguille j'en viens à dire que j'aime bien sarkozy... ces mêmes personnes font alors un lien douteux entre bush et sarko puis viennent suggerer que je suis fortement susceptible de soutenir sharon ou poutine
 
c'est vraiment inquietant de savoir que des personnes aussi peu ouvertes au débat et aussi malhonnêtes dans leur façon d'appréhender des idées alternatives ont le droit de vote


 
Mais, le même droit de vote qui a mis Berlusconi, Bush, Poutine au pouvoir...
 
Tu veux quoi, que seules les personnes qui ont ton opinion ou ton niveau  ( hihi) aient le droit de vote? Tu te mets le doigts dans l'oeil, et bien profond.

n°3879176
moonboots
Posté le 03-10-2004 à 17:59:37  profilanswer
 

FonkyMax a écrit :

Les 35 heures coutent une dizaine de milliard à la France chaque année. Cette argent servirait beaucoup mieux en l'investissant dans la recherche, l'éducation... c'est exactement le propos de Baverez. Moins dépenser et dépenser mieux. En outre, les 35 heures apparaissent maintenant comme un frein à la croissance et à la baisse du chômage. Qu'est ce que c'est moins de chomage ? C'est plus de consommations, plus de rentrées fiscales, moins de dépenses (assedics, rmi qui est versé actuellement à plus d'1 million de personnes !!!), et donc plus d'argent pour investir dans les secteurs cruciaux et réduire les déficit et la dette. Je ne vois pas en quoi ces propos sont une contre vérité.


Une fois de plus ça ne veut rien dire "le coût des 35 heures" : Elles ont créé 350 00 emplois, autant de personnes qui ne coûtent plus rien à la communauté, et même qui cotisent dans les caisses. Tu le dis toi-même, moins de chômage, c'est...etc... On pourrait en parler des heures mais là franchement ce n'est pas top. Je t'inviterais bien au café pour te dire ce que j'en pense mais je n'ai pas le temps. Pour moi Baverez c'est un "intello" ultra-libéral, qui omet plein d'éléments dans son raisonnement pour arriver à la conclusion qui l'arrange : "La france est en déclin donc il faut absolument baisser les charges", c'est n'importe quoi. Comme je te l'ai dit, le travail coûte cher et c'est normal, cela permet d'investir à long terme. Si on pousse au bout la logique d'un type comme ça, il faudrait s'aligner sur les prix chinois, alors que notre économie repose sur la valeur ajoutée. Et qui dit valeur ajoutée dit coût en amont. Les entreprises doivent accepter de payer des charges, puisqu'elles profitent en retour de cet investissement public en employant des gens parmi les mieux formés au monde.

n°3879201
moonboots
Posté le 03-10-2004 à 18:03:35  profilanswer
 

(quant aux bas salaires il faut les garantir si tu veux un taux correct de demande intérieure, ce qui n'est pas le cas en ce moment puisque la demande est en panne, ceci dit hors considérations morales sur la nécessité de payer correctement les gens et de garantir une certaine "cohésion sociale" comme dirait l'autre)

n°3879250
show
Posté le 03-10-2004 à 18:11:36  profilanswer
 

Citation :

Tu veux quoi, que seules les personnes qui ont ton opinion ou ton niveau  ( hihi) aient le droit de vote? Tu te mets le doigts dans l'oeil, et bien profond.


tu n'y es pas du tout
 
je veux simplement que des gens arrêtent de piquer des délires relatifs à mes idées politiques
 
j'ai dis que j'aimais bien sarko... cela ne veut pas dire que je suis facho
j'ai tenté de faire comprendre que, selon moi, tous les maux de ce monde n'etaient pas dus à bush... cela ne veut pas dire que je suis probush
 
etc etc
 
chacun a la liberte de penser a ce qu'il veut et a le droit de voter pour qui il veut
 
mais je m'inquiete de voir que des personnes s'accordent le droit de faire des liens entre mes idées et des idées qui ne sont pas les miennes; ca te parait peut etre anodin de faire le rapprochement entre sarkozy et le fascisme; moi ca me fait pousser des boutons...
 
et c'est donc en ce sens que je m'inquiete du fait que le droit de vote soit accordé a des gens qui ont la malhonnetete de te preter des idées qui te revulsent
 
c'est tout simplement scandaleux;-(

n°3879267
moonboots
Posté le 03-10-2004 à 18:14:13  profilanswer
 

show a écrit :

[quote]pousser des boutons...
 
et c'est donc en ce sens que je m'inquiete du fait que le droit de vote soit accordé a des gens qui ont la malhonnetete de te preter des idées qui te revulsent
 
c'est tout simplement scandaleux;-(


euh... tu n'es pas contre le droit de vote au moins ?

n°3879272
printf
Baston !
Posté le 03-10-2004 à 18:14:38  profilanswer
 

C'est scandaleux, mais ici c'est comme ça, alors il va falloir s'y habituer...

n°3879397
SFO
Posté le 03-10-2004 à 18:27:45  profilanswer
 

Sarko est le Grand Combattant Suprême du commissariat des Halles.  
 
Sarko président ? Non. Sarko commissaire principal, à la rigueur...
 

n°3879948
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 03-10-2004 à 19:48:59  profilanswer
 

printf a écrit :

Mettre les gens dans des cases, c'est pas facile, des fois faut faire de sacrés aménagements (pour les marxistes nationalistes, les progressistes de droite, les libertaires marxistes, les libéraux partisans de l'Etat, les nationalistes antiracistes Corses, etc. etc.) :D


 
 
anar marxiste ça ne me choque absolument pas..


Message édité par lxl ihsahn lxl le 03-10-2004 à 19:49:21
n°3879987
printf
Baston !
Posté le 03-10-2004 à 19:55:52  profilanswer
 

Mais moi non plus : y'a suffisament de cases pour tout le monde.

n°3879995
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 03-10-2004 à 19:56:47  profilanswer
 

en revanche, des commnistes liberaux je voismal, do l'orientation gauche droite, isi elle est a remodeler, est bien valable...

n°3881825
FonkyMax
Comme ciii, Comme çaa
Posté le 04-10-2004 à 00:28:53  profilanswer
 

moonboots a écrit :

Une fois de plus ça ne veut rien dire "le coût des 35 heures" : Elles ont créé 350 00 emplois, autant de personnes qui ne coûtent plus rien à la communauté, et même qui cotisent dans les caisses. Tu le dis toi-même, moins de chômage, c'est...etc... On pourrait en parler des heures mais là franchement ce n'est pas top. Je t'inviterais bien au café pour te dire ce que j'en pense mais je n'ai pas le temps. Pour moi Baverez c'est un "intello" ultra-libéral, qui omet plein d'éléments dans son raisonnement pour arriver à la conclusion qui l'arrange : "La france est en déclin donc il faut absolument baisser les charges", c'est n'importe quoi. Comme je te l'ai dit, le travail coûte cher et c'est normal, cela permet d'investir à long terme. Si on pousse au bout la logique d'un type comme ça, il faudrait s'aligner sur les prix chinois, alors que notre économie repose sur la valeur ajoutée. Et qui dit valeur ajoutée dit coût en amont. Les entreprises doivent accepter de payer des charges, puisqu'elles profitent en retour de cet investissement public en employant des gens parmi les mieux formés au monde.


 
Son analyse est plus poussé que le simple "il faut baisser les charges", qui dit tout seul n'avance effectivement à rien. D'ailleurs Jacques Attali, qui est classé à gauche (ancien conseiller de mitterand) partage en grande partie son point de vue, notamment sur la question des 35heures, ce n'est donc pas forcement une question d'orientation politique mais plus une question de bon sens. Où est la logique économique et social quand l'Etat paye pour faire moins travailler les gens ? Et il n'est pas question non plus d'abbaisser le cout du travail au niveau de ce qui se fait en Chine, en Inde ou au Maroc, il est question d'investir de plus en plus, et mieux, dans des secteurs de haute valeur ajoutés, où le coût du travail est moins déterminant par rapport aux secteurs à faible valeur ajoutée (textile etc...). C'est là que se trouve notre potentiel de croissance.
Enfin, c'est agréable de débattre de cette question avec toi car en plus d'être respectueux, tu argumentes et tu ne te contente pas de balancer des affirmations en l'air. Well see you another time avec plaisir :jap:


---------------
Tout cela ne vaut pas le poison qui découle, de tes yeux, de tes yeux verts, lacs où mon âme tremble et se voit à l'envers...  
n°3881876
Binary Fin​ary
Crédébilité.
Posté le 04-10-2004 à 00:40:18  profilanswer
 

Magnifique.
 
Ton opinion c'est le bon sens. Alors là, chapeau, comment planter un débat. T'as l'air tellement convaincu de tes arguments que de toute façon discuter ne sert à rien.


Message édité par Binary Finary le 04-10-2004 à 00:40:30
n°3882569
FonkyMax
Comme ciii, Comme çaa
Posté le 04-10-2004 à 10:20:30  profilanswer
 

Binary Finary a écrit :

Magnifique.
 
Ton opinion c'est le bon sens. Alors là, chapeau, comment planter un débat. T'as l'air tellement convaincu de tes arguments que de toute façon discuter ne sert à rien.


 
Pfff, y'a de ces psychorigides parfois (même souvent) ici :sarcastic: La conversation que je viens d'avoir avec moonboots viens de te prouver le contraire, mais si tu préfère te convaincre de ça pour ne pas en discuter, tant mieux pour toi [:spamafote]


---------------
Tout cela ne vaut pas le poison qui découle, de tes yeux, de tes yeux verts, lacs où mon âme tremble et se voit à l'envers...  
n°3884425
Garfield74
Mahal kita
Posté le 04-10-2004 à 16:19:20  profilanswer
 

thurfin a écrit :

Pour répondre à la question je dirait AU SECOURS !!!
Comment voter pour un type qui a entre autre :
1 épousé une ex de Jaques Martin (il est ou ton papa?)


 
Et il aurait dû épouser qui pour faire un bon président ? [:dawa]
 

thurfin a écrit :

2 Envoyé sont brave labrador en stage commando chez les flics lorsqu'il était à l'intérieur. Navré les flics lui ont ramené la pauvre bête une semaine plus tard, ces derniers ne supportaient plus de la voir déprimer (source le canard enchainé)


 
T'as raison c'est scandaleux !! :fou: A côté de ça, les affaires du sang contaminé, des emplois fictifs, de la mairie de Paris ou de la MNEF, c'est de la rigolade !
 
Sinon, à part ces anecdotes fort intéressantes, quelles sont les autres raisons de ne pas voter pour lui ? [:dawa]


---------------
J'ai un pseudo à numéro, et alors ? Des gens célèbres ont un pseudo à numéro, regarde Louis14 !
n°3884893
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 04-10-2004 à 17:20:05  profilanswer
 

FonkyMax a écrit :

Où est la logique économique ...
 notre potentiel de croissance.


quitte à ne pas donner d'arguments "valables", la "logique économique" au dépend des gens me fait chier
comme si ce devait être la seule, qui prime tout
vivre pour l'argent, si c'est ton but, grand bien te fasse, pour moi, pouvoir vivre, qie tout le monde puisse vivre dignement, est plus imortant que de permettre à qlq uns de vivre très très bien
la logique économique n'a de sens que si tout le monde en profite, et ce n'est pa en diminuant le redistribution, via baisse des charges, qu'on y arrivera, on ne fait que privilégier les plus forts
et les autres n'ont qu'a crever, puisqu'ils ne "méritent" rien?  
 
quand au potentiel de croissance, faudrait arréter de croire qu'il est infini hein, on ne peut pas avancer de plus en plus vite indéfiniment
la dernière très grosse crise mondiale date de 1929, ce n'est pas si loin, et si on considère les moins graves, il y en a eu une il y a qlq années en asie, qui a fait peu de dégats importants chez nous, mais on ferait bien de prévoir un parachute si ça se passe ici...
serait temps de réfléchir à la question, au lieu de foncer dans le brouillard pied au plancher et de trouver ça grisant
désolé de troubler la fête...


---------------
du vide, j'en ai plein !
n°3884943
Nico [PPC]
Posté le 04-10-2004 à 17:25:24  profilanswer
 

Citation :

2 Envoyé sont brave labrador en stage commando chez les flics lorsqu'il était à l'intérieur. Navré les flics lui ont ramené la pauvre bête une semaine plus tard, ces derniers ne supportaient plus de la voir déprimer (source le canard enchainé)


 
N'importe quoi, Indy dans un stage Commando [:rofl] T'as pas dû voir le chien de près, c'est un tonneau qui bouge pas d'un poil et qui ne fait que dormir :lol:

n°3885268
SFO
Posté le 04-10-2004 à 18:01:41  profilanswer
 

FonkyMax a écrit :

... Et il n'est pas question non plus d'abbaisser le cout du travail au niveau de ce qui se fait en Chine, en Inde ou au Maroc, il est question d'investir de plus en plus, et mieux, dans des secteurs de haute valeur ajoutés, où le coût du travail est moins déterminant par rapport aux secteurs à faible valeur ajoutée (textile etc...). C'est là que se trouve notre potentiel de croissance....

Ben oui, mais avec la mondialisation du libéralisme, la Chine et son potentiel de haute valeur ajoutée dans le textile risque bien de voir aboutir ta théorie de "sudation du burnous" de la population productrice française en une nouvelle révolution....  
 
Et puis les délocalisations, c'est un mirage ou un miracle économique ?
 
Soit dit gentiment, ton modèle économique ne peut être appliqué en Europe, c'est tout simple. Parce que notre systeme économique doit renvoyer l'ascenseur au monde de la production, qui le fait vivre. Sors de ce schéma, et tu ne peux rien comprendre aux 150 ans dernières années.
 

n°3885699
krafton
Posté le 04-10-2004 à 18:53:40  profilanswer
 

Franchement j'aimerai pas voir Segolene presidente
Pas parce qu'elle est une femme mais par ses idees...Quitte a mettre une femme mettez qqun qui est moins m'as tu vu....
j'ai plein d'exemples comme le soir de resultat ou elle negocie end irect a la TV les voix de arlette en lui faisant de la leche....
 
Nan pour la gauche je vois qu'une personne qui puisse les representer
qqun qui est pres du peuple...que le peuple aime....il est vert mais bon c'est la gauche aussi
Vous l'avez tous reconnu c'est Jose Bove
 
Allez tous en choeur, pour la gauche : JOSE BOVE PRESIDENT  :p


Message édité par krafton le 04-10-2004 à 18:54:34
n°3885706
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 04-10-2004 à 18:54:51  profilanswer
 

krafton a écrit :

Franchement j'aimerai pas voir Segolene presidente
Pas parce qu'elle est une femme mais par ses idees...Quitte a mettre une femme mettez qqun qui est moins m'as tu vu....
j'ai plein d'exemples comme le soir de resultat ou elle negocie end irect a la TV les voix de arlette en lui faisant de la leche....
 
Nan pour la gauche je vois qu'une personne qui puisse les representer
qqun qui est pres du peuple...que le peuple aime....il est vert mais bon c'est la gauche aussi
Vous l'avez tous reconnu c'est Jose Bove
 
Allez tous en choeur, pour la gauche : JOSE BOVE PRESIDENT  :p


 
josé c'est un anar :o  
 
:lol:

n°3885725
krafton
Posté le 04-10-2004 à 18:57:49  profilanswer
 

lXl ihsahn lXl a écrit :

josé c'est un anar :o  
 
:lol:


 
certes mais au moins ils gagnent
 
 
c'est le but
 
au passage le pen a dit qu'il allait se representer  

n°3885873
Rasthor
Posté le 04-10-2004 à 19:15:09  profilanswer
 

krafton a écrit :

au passage le pen a dit qu'il allait se representer

Tant mieux. :jap:  
Je voterais pour lui cette fois, au lieu de disperser ma voix dans le vote contestataire de Megret comme y'a deux ans.  :o

n°3886074
krafton
Posté le 04-10-2004 à 19:47:44  profilanswer
 

le pen/jose bove
vous preferez qui?

n°3886077
Agent_Muld​er
La vérité est ailleurs
Posté le 04-10-2004 à 19:48:26  profilanswer
 

Noel Mamere le revolutionnaire arriviste :o


---------------
La preuve irréfutable qu'il existe de l'intelligence sur les autres planètes, c'est qu'ils n'ont JAMAIS cherché à entrer en contact avec nous.
n°3886087
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 04-10-2004 à 19:49:37  profilanswer
 

krafton a écrit :

le pen/jose bove
vous preferez qui?

mauvaise question, s'il n'y avait que ce choix là faudrait commencer à bouger pour trouver l'origine du bug


---------------
du vide, j'en ai plein !
n°3886225
moonboots
Posté le 04-10-2004 à 20:09:27  profilanswer
 

krafton a écrit :

le pen/jose bove
vous preferez qui?


José les yeux fermés, ils se casse le cul pour le bien commun mais ça vous n'avez pas l'air de le voir.

n°3886268
Rasthor
Posté le 04-10-2004 à 20:15:58  profilanswer
 

krafton a écrit :

le pen/jose bove
vous preferez qui?

Ben cela va de soi, Lepen. [:spamafote]
Il a la carrure pour dirigier un pays, pas comme l'autre moustachu. :o

n°3886276
Rasthor
Posté le 04-10-2004 à 20:16:43  profilanswer
 

moonboots a écrit :

José les yeux fermés, ils se casse le cul pour le bien commun mais ça vous n'avez pas l'air de le voir.

Lepen aussi est pour le bien commun (enfin pas toutes les communautés...  :whistle:  )

n°3886289
moonboots
Posté le 04-10-2004 à 20:19:39  profilanswer
 

Rasthor a écrit :

Ben cela va de soi, Lepen. [:spamafote]
Il a la carrure pour dirigier un pays, pas comme l'autre moustachu. :o


c'est de l'humour ?

n°3886349
krafton
Posté le 04-10-2004 à 20:28:03  profilanswer
 

avec les 2 on sort de l'europe

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