Reprise du message précédent :

 
Je vote TROLL !
 
La laïcité date de bien avant. Les philosophes du siècle des lumières avait déjà émis des idées contre le tout religieux. Il y eut la révolution où l'église avait soutenue la noblesse.
 
Ensuite au XIXème siècle, le sentiment anti-religieux s'est dévellopé dans les classes ouvrières et dans certains partis politique. C'est celà qui ammènera à la fameuse loi de 1905. A cette époque, il n'y avait quasiment pas de musulmans en dehors des colonies.  
 
Ensuite, pour ce qui est des chiffres, même les prévisions du FN (qui ne sont pas du genre à minorer ce genre de chiffres) prévoient 15 millions de musulmans en France dans 20 ans ! A ce niveau, c'est loin d'être une majorité.
 
Pour terminer, on disait la même chose des population latines dans les années 50-60. Les italiens étaient connus pour faire jusqu'à 8 enfants par femmes. Maintenant, on ne distingue plus de différences de mode de vie. Pour les populations musulmanes, ce sera certainement la même chose d'ici 1 à 2 générations.
 

 
Il est vrai que le protestantisme est historiquement plus tolérant pour ce qui est des pratiques religieuses. Mais pour ce qui est de la fois, ce n'est pas toujours vrai et ça l'est malheureusement de moins en moins avec les évangelistes qui se propagent. Mais ils sont plus rare au Royaume Unis.
 
 

 
+1
J'ai lu des article de journeaux de l'entre deux guerre qui disaient des italiens qu'ils etaient tous des voleurs et des terroristes...
 
 

Quant a la tolerance protestante, y'a de tout et n'importe quoi. Voyez plutot:
"Sauf le respect de ces bonnes gens, mon ami, Dieu Tout Puissant n'ecoute pas la priere d'un juif"
Bailey Smith
Celebre precheur baptiste US
http://www.reandev.com/taliban/

 
 
ben moi j'essayais de mettre en parallèlle le post de poilagratter qui parlait de plus de 5 millions de 'chomeurs réels' en UK par rapport à la France... et je maintiens donc que le système de l'UK n'est pas non plus un leurre au niveau chomage ou alors il faut aussi parler du leurre des chiffres français...
non ? t'en penses quoi ?

Perso je pense qu'ici c'est un peu le meme type de chomage qu'aux US. Beaucoup de gens entre deux boulots ne vont pas se trouer le Q a s'inscrire parce que les jobcentres sont nuls, et c'est plus rapide et facile de choper un taf de daube que d'essayer de percevoir quoi que ce soit de l'Etat.

Les différence entre les deux systèmes s'expliquent aisément par deux cultures différentes, la première la nôtre catholique et la seconde la leur protestante.  
 

me semble que le système actuel français est plus basé sur un certain humanisme hérité de la révolution de 1789 que de la morale catholique .
 
Pour le protestantisme qui privilégierait la responsabilité de l'individu avant tout (et non l'état), j'ai déjà entendu ça, mais ça me parait comme pour la france bcp trop simpliste

En tout cas, ces différences culturelles religieuses expliquent la différence de relation que nous avons à propos de l'argent

je ne trouve pas
 
en france l'argent est mal vu surtout à cause de l'esprit égalitaire qui règne en france et qui dirait qu'un pauvre l'est à cause de l'état ou des riches et qu'un riche l'est car il a blousé des pauvres ou/et l'état
je ne vois rien là dedans lié à la morale catholique
Je ne la connais pas très bien mais qd je vois qu'en espagne ou en italie ou même en pologne l'argent est vu différemment qu'en france, je ne vois pas en quoi la morale catholique intervient dedans

Il me semble que ça vient du Catholisisme pourtant : être riche est un "pêché"

ça fait qd même plusieurs centaines d'années que le catholicisme s'est débarassé de cette interprêtation, non ?
 
faudrait demander à un théologien

 
 
T'arrête pas de voter TROLL, tu serais pas un Troll toi-même...
 
Je parle pas du principe général, mais de l'opinion telle qu'elle s'exprime dans les médias. Aujourd'hui, en France il est politiquement correct de s'affirmer laïque avec une connotation athée et incorrecte de se considérer catho pratiquant selon les principes prônés par le Vatican.
C'est un truc des années 90 qui n'a pas de précédents dans l'histoire, sauf peut-être pendant la terreur de 1792. C'est un peu comme le look mal fringué avec des grosses Nike, c'est craignos mais chébran de se dire laïc anti-catho.
Du coup moi qui suit un athée convaincu de chez les matérialistes de souche, je réfléchis : ces valeurs catho sont peut-être pas complètement nulles, pour attirer les foudres des "bien-pensants".

 
Ce qui n'engage que lui. Chez le protestants c'est comme ça. Les catholiques se doivent de repecter le pape du moment et ce qu'il dit. Sinon ils sont plus catho : les cathos traditionalistes ne sont de fait plus des cathos.

 
 
La laïcité est loin d'être politiquement correcte en dehors de la France.Dans d'autres pays, le politiquement correct, c'est dêtre chrétien à fond et de tolérer en échange les comportements extrémistes y compris dans les autres religions. C'est justement le cas au Royaume-Unis. et dans d'autre pays où la loi sur les signes religieux (notemment le voile) aurait été impossible sans la loi française (certains lander allemand ont adopté un équivalent)
 
Ensuite, il faudrait que tu te replonge dans la période 1900 - 1905, tu y apprendrais plein de trucs sur l'ambiance à l'époque ... C'était parfois encore plus anti-clarical que maintenant !

 
pour la contraception et l'abstinance en dehors du mariage, il ne doit plus rester beaucoup de catho en Europe    

je viens de passer sur l'émission campus où y avait le livre de clarke 'god save la france'
http://www.amazon.fr/exec/obidos/A [...] 25-5930657
 
Il a l'air pas mal ce livre, et c un best seller au royaume uni. L'auteur qui était sur le plateau est un journaliste qui vit à paris depuis 10 ans et avouait vouloir taquiner les français et non les mépriser...
 
Il disait des trucs intéressants sinon comme le fait qu'au royaume uni le nom de l'école était secondaire après les compétences prouvées en entreprise alors qu'en france, dans un cv il y a tjs l'école en 1er (ena par exemple)...
 
Attali sortait une belle phrase : pour les anglais la pratique passe avant la raison alors que pour nous français la raison passe avant (cela se situait après un débat dur l'université pour l'accès au monde du travail).
 
Et Clarke sortait une belle conclusion : "j'ai compris que vous les français étiez comme ça non pour nous énerver mais parce que c t votre nature, alors il faut vous acceptez comme ça"

C'est pas l'impression que m'ont rapporté ceux qui l'ont lu. (Il est vachement plus connu sous son nom anglais: "A year in the merde" ). Mais effectivement ça a été un gros best-seller là-bas et je crois qu'il squatte encore les 1ères places au WH-Smith de Rivoli....
 
Dans le même genre, il y a toujours celui-ci, qui est plutôt pas mal:
        http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/1861057156
 
Dans le sens inverse, je me souviens pas d'avoir lu de trucs transcendants. Le livre de Paxman "The English" est plutôt touffu et surtout destiné aux anglois.  

ce qui est marrant, c'est que l'auteur lui même avouait que les 1ères personnes à lire son livre étaient dues à des ... français qui avaient lu son livre... en anglais.
 
Il avouait que jamais l'inverse (des anglais qui découvrent un auteur français et qui le lisent en français) ne se serait produit.
Ce qui finalement tranche un peu avec le cliché du français qui n'accepte pas la critique
 
pour le livre, sur le plateau de campus, durant insistait surtout sur l'humour du bouquin.
 

article contre le cliché du modèle ultra libéral anglais :
http://www.courrierinternational.f [...] il&bloc=06

 
   
Je ne sais pas si A Year in the Merde est numero un, mais il y a eu enormement de pub pour ce bouquin(enormes posters dans le metro, etc). Tres facile et rapide a lire. Mais le ton est assez premier degré, et finalement assez typique du "bitching" des touristes anglais a l'etranger, mais attenué par des episodes d'autodérision.
Sixty Million Frenchmen... n'est pas trop mal, le point vue est americain, et s'occupe d'expliquer pourquoi les francais sont si etranges. Mais les references historiques sont pas mal a cote de la plaque.
 
Clarke va bientot publier une suite appelée Merde Actually

Canadien.

Sinon, il y a 2 livres du même auteur que j'ai lu et qui m'avaient pas mal plu (mais pas forcément à ceux à qui je les ai prétés):  
 
French Revolutions. L'histoire d'un journaliste qui décide de refaire le tour de France à vélo alors qu'il n'est pas du tout sportif. Moults anecdotes sur les Français, sur le vélo, sur le tour de France. Ca commence lentement et ça devient un peu plus intéressant:
   http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0099433826
 
Et le même journaliste (Tim Moore) qui écrit un bouquin un peu sur le Monopoly et surtout sur les quartiers du Monopoly Londonien. Et là, il a un style très dense, mais c'est quand même très intéressant de voir comment Londres s'est formé et l'histoire de certains quartiers. Par exemple, c'est le fondateur de Selfridges qui a inventé l'expression "Le client a toujours raison...
    http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0099433869

 
Lis le bouquin.  
Au passage, les canadiens ont les memes prejugés sur nous que les americains.
Le canada c'est pas en Amerique???

 
+1 pour l'article.
Mais la dernière phrase est un peu genre:
"Nous en sortirons tous grands perdants si les Français ne parviennent pas à trouver leur propre voie vers la modernité, ni à adapter leur extraordinaire culture au monde actuel. "

ben oui, c qd même un article fait par un prof d'université anglais hein

Roohhh. Mais je l'ai lu le bouquin. Et j'ai déjà été pas mal de fois aux US et au Canada donc:
1. Les canadiens sont des américains du nord. Les américains, ça désigne d'habitude les US, pas les nord-américains.  
2. Non, ils n'ont pas les mêmes préjugés, surtout ceux qui viennent du Québec.  
3. Les auteurs parlent Français, l'un est québéquois, l'autre est ontarien (sp?).
 
Ceci-dit, c'est vrai que le livre est écrit pour les nord-américains (enfin, la version que j'ai est la version britanique, avec les prix en £, etc.). Mais il ne tombe pas dans le stéréotype américain classique (c'est où la France, est-ce qu'ils ont l'electricité, etc.)

dans le magasine campus d'hier, durand disait au détour d'une phrase que le modèle social britannique n'avait rien à voir avec le modèle us. tu confirmes ?

Je connais assez peu le modèle social US (entre autres à qui s'appliquent vraiment Medicare et Medicaid, et quelles sont les politiques en terme de chômage ou d'allocations familiales pour les Etats, etc.).  
 
Mais ils m'ont l'air très différents, parce que les peuples sont différents. Il y a une notion de self-help qui est bien plus présente chez les américains: c'est de la responsabilité de l'individu que de se trouver un boulot, de se soigner, de prendre une assurance, etc. Sauf si vraiment il n'en a pas les moyens.  
 
C'est ce qui justifie ce qu'on voyait à la télé: à peine arrivé à l'hopital, on te demande: "Avez-vous une assurance ?". Alors qu'au R.U., même les consultations chez le G.P. sont gratuites (il faut juste s'enregistrer à l'avance, mais c'est pas un énorme problème). Ca explique aussi le nombre de homeless et de working poors beaucoup plus important aux US.
 
A noter, que c'est aussi ce qu'on appelle le paradoxe américain: le fait que des millions de gens qui ont perdu leur boulot à cause de la politique économique amorcée par Bush continuent à voter pour lui. Dans leur tête, ce n'est pas le rôle de l'Etat de te trouver ou de te garantir un boulot: c'est le tien.
 
D'autre part, la situation change énormément en Angleterre: il y a réellement de gros investissement effectués depuis 3 ans, pour ramener la NHS à un niveau digne d'un pays développé.

 
Meuh, je trollais un chouia  
Le meilleur bouquin du type m'a été offert par une amie americaine, Me Talk Pretty One Day par David Sedaris. Plus sur les americains que sur les francais d'ailleurs. Assez drole. Tout comme Sixty Million Frenchmen ce livre est sorti au plus fort des tensions franco-US.

 
Tu vas penser que je t'en veux, mais s'enregistrer chez un docteur ou pire un dentiste NHS est mission quasi impossible, a Londres en tous cas. Ils prennent tant de patients, point barre. S'ils ont leur quota, tu dois t'inscrire la ou il y a de la place, n'importe ou.
Je suis a Kennington (Sud Est), mon GP est a Waterloo, et mon dentiste a Ealing(dans l'Ouest, 1 heure de metro).

Ah ? Tant que ça ?  
 
Perso j'ai eu un rendez-vous chez un dentiste NHS en 15 jours (à 10 minutes de chez moi, à Putney. c'est pas si mal...), et ma copine a du attendre 3 jours pour voir un GP (pareil, à 5/10 minutes à pieds, quand on habitait Herne Hill) alors qu'elle était pas inscrite.  
 
Mais effectivement, c'est sans doute des cas particuliers (et je dois t'avouer que vu que notre mutuelle était pas trop mal, et qu'ils étaient un peu bobo, mes collègues allaient tous dans le privé).
 
A l'inverse, en France: impossible de trouver un opthalmo pour moi dans ma ville, aucun kiné ne voulait me voir à domicile (j'ai eu une fracture de la jambe, donc grosses difficultés pour me déplacer au début), et les dentistes font tous poirauter au moins 5 jours, même pour une urgence. C'est pour ça que je trouvais que c'était pas si mal à Londres.

en france à moins d'une urgence faut attendre souvent qq semaines pour voir un spécialiste (je parle pour lyon et paris)

 
C'est clair, les choses se calment dès que tu t'eloignes du centre.
(Au passage, Putney est vraiment pas mal(bons pubs sur la Tamise), et j'aime aussi l'axe Brixton-Brockwell, qui n'est pas si loin de chez moi.)
 
En revanche, le retour a Paris me fait peur parfois. Impots, secu, etc...

Attend de demander ton P85 (en théorie, t'auras le droit au cumul de tes contributions dessus je crois), et tu vas voir que c'est pas si rose au R.U quand on te présente ce que tu as payé en tout.  
 
Moi ce qui me gonflait, c'était de payer collectivement cher pour un système de santé, de retraite et de chômage de piètre qualité. Mais d'un autre côté, tout système de santé est pourri comparé au système français. Et les choses évoluent beaucoup.
 
Par contre, je confirme: en terme de vie sociale, quand on rentre à Paris on se dit que Londres c'était bieng.

à quel niveau ?

 
pour Paris, tu peux enlevé. moi, j'ai attende quelque jour (pour un spécialiste en libéral) et quelques jour pour un scanner

 
merde ! moi un ophtalmo c t au min 1 mois

 
Bourgeois!!

 
???
 
En général, si ton pb n'est pas urgent, tu n'as pas à aller à l'hopital.

 
un spécialiste même conventionné peut te recevoir plus vite si c une urgence, crois moi

   
Nan mais faut arréter là ce mythe de la femme arabe faisant 8 enfants alors que la française en fait 1.5. le taux de natalité dans les pays du magrheb est passé en dessous de 2.5. En France j'avais vu que les femmes d'origine maghrébine faisait 1.54 enfant par femme soit moins que le 1.93 des femmes françaises de souche.
Y a des gros débats parcequ'en france on ne sait pas trop ce que représente les minorités d'un point de vue statistique, il y a un ou deux ans on voyait des chiffres genre 6 ou 7 muillions de musulmans en france. En fait, précisément, il y en aurait à peine plus de 4 millions. Des statistiques précises sont disponibles pour les villes (j'avais notament le chiffre de 11% de musulmans dans le département du Rhône par exemple avec 152000 personnes).
De plus pour répondre à Jeanbon, la France a un taux de fécondité très élevé et si ça continue comme ça, le pourcentege de population immigrée va baisser dans les années à venir.
Faut vraiment arrêter  avec ces conneries "ils vont être majoritaires" "notre culture est en danger"  
Il y a 750 millions d'habitants en Europe, il y a un peu plus de 12 millions de musulmans (or Musumulmans des balkans), imagine que pour qu'il soit la majorité, il faudrait que 3/4 des musulmans du monde entier immigrent pour que les "blancs" soit en minorité.
C'est juste une question de bon sens.
 

C'est un peu réducteur quand même.
Il ne faut pas oublier que l'Angleterre a été un pays catholique avant d'être protestant (logique) et que une bonne part des institutions et des pratiques et traditions datent de cette période. N'oublions pas non plus que la noblesse anglaise et les gens de haut rang dans l'angleterre était et sont les descendants des normands donc de culture française et qu'ils ont amené avec eux tout un tas d'usages et de traditions, (l'angleterre ressemblerait beaucoup plus à la norvège sinon).
Enfin, l'Angleterre est anglicane ce qui est un protestantisme très très soft comparé au calvinisme américain et aux luthériens. L'église anglaise est resté "catholique" pendant 100 ans dans la pratique, c'est juste qu'elle avait rompu avec le pape. Il y a toujours une hiérarchie episcopalienne. L'anglicanisme n'est pas vraimment un protestantisme selon moi.
 
Pour finir, la france n'a une culture catholique que de manière résiduelle, c'est peut être un des seul pays au monde où l'on va parler des "cathos" comme d'un groupe minoritaire comme un autre alors que 87% de la pop est censé l'être. En Espagne ou en Italie, tout le monde s'affirme cathos sans problèmes, c'est normal et logique.
 
Voilà c'était juste pour relativiser.